Dans les blasons de certaines communes de Lorraine, on trouve ce curieux "tétragone bastionné" symbolisant des vestiges de la ligne Maginot:
54 Mannonviller
54 Doncourt-lès-Longuyon
55 Thonnelle
55 Apremont-la-forêt
55 Géville (variation)
si ca peux donner des pistes: fort de sable, vu en plan
Bastion "Coehoorn", le plus proche de ceux garnissant les angles du tétragone...
Bastion dont on blasonne la mise en perspective
Four-bastioned fort
Et il y en a peut-être d'autre.
Ces meubles sont blasonnés "tétragone bastionné et évidé"... ce qui à l'évidence n'est pas satisfaisant, un tetragone est un terme archaïque synonyme de quadrilatère donc pas du tout nécessairement un carré, et "bastillé" terme bien curieux pour un quadrilatère, sans précision sur le nombre et sur l'emplacement des "bastilles" - lesquelles au passage sont loin d'avoir des formes classiques et qu'elles sont figurées vue de dessus.
Après longues discussions avec Rojac55 alias R.A.Louis auteur de nombreux blasons dans cette région, qqs améliorations ont été apportées pour Apremont, mais reste très insuffisantes.
Je pense nécessaire de revoir totalement le blasonnement de ce meuble. Rojac55 pense que faire revenir les communes sur ce qui à déjà été enregistré est impensable, et que donc seul dans wikipedia le blasonnement sera modifié, et déplore "ce cas d'incohérence dans wikipedia n'est pas isolé" (À cela je réponds tout de suite les dessins de Wiki ne sont pas ceux des communes, les blasonnements pouvant être construits de plusieurs manières, ceux de wiki n'ont pas obligation de suivre ceux des communes.)
je propose comme blasonnement pour ce meuble "Plan de fortification (=enceinte fortifiée) carrée bastionnée aux angles"
Ça, c'est pour faire court. Il manque principalement une précision sur la forme inhabituelle des bastions,que je n'ai trouvé représenté qu'ici (soutenant le "cavalier) File:Premier système de Vauban - cavalier.jpg mais je n'ai pas trouvé son nom (si tant est que cette forme ait un nom)
Pourquoi pas, mais les bastions aussi sont évidés, donc "carreau bastionné aux angles, évidé". Toutefois, pourquoi les bastions seraient-ils représentés vu de dessus ?-- Ssire (discuter) 6 janvier 2022 à 17:23 (CET)[répondre]
Sur Commons, les "bastionnés" que j'ai pu trouver sont tous sous la forme d'une excroissance en losange. Autre exemple : File:Blason ville fr Pagny-la-Blanche-Côte 55.svg. Mais ça ne suffit pas pour en faire une règle. Faudrait plus d'exemples, a-t-on château, donjon, mur, autre ? avec des bastions représentés en 3D ou vu de face ? Je n'ai pas trouvé d'exemple chez de Foras ou au blason des armoiries (je suis toujours au boulot et je n'ai pas accès à mes autres sources, moins fournies que les tiennes SSire).
La forme la plus classique d'un bastion, vu de dessus, c'est un petit pal fiché. Cela dit, après avoir trouvé le bastion "Coehoorn" je propose de compléter (je reste pour l'instant sur l'idée de plan, mais en préférant enceinte fortifiée suite à la remarque de Rojac55 sur sa PDD, qu'un plan de fortification n'est pas percé) "Plan d'enceinte fortifiée carrée à un bastion type Coehoorn à chaque angle" C'est un peu long, mais le meuble est loin d'être standard et justifie une description un peu serrée-- Ssire (discuter) 6 janvier 2022 à 18:23 (CET)[répondre]
En regardant dans la catégorie c:Category:Architecture in heraldry, j'ai trouvé les armes que j'ai mises plus haut. On voit le même genre de bastion en forme de losange mais là, on blasonne la position et même la perspective. Le blasonneur me semble être parti de la vue de dessus pour élaborer ses armes.
J'ai également trouvé des armes de l'armée américaine qui utilisent un four-bastioned fort, également vu dessus.
Bonjour, une petite question à la limite du sujet : Bastion "Coehoorn" du nom de Menno van Coehoorn ? Je connaissais ses mortiers portatifs mais pour les bastions, cette appellation m'est inconnue. Dans l'attente de votre réponse, s'il vous agréé. --SombreSanglier (discuter) 7 janvier 2022 à 14:45 (CET)[répondre]
En ce qui concerne le plan d'un bastion, je pense que l'auteur (sans doute un "notable lorrain) du premier "tétragone bastionné" pour Doncourt les Longuyon s'est inspiré du site :https://rosalielebel75.franceserv.com/fortifications-historique.html
où l'on trouve un bastion H en forme de cœur à coté d'un autre bastion plus classique je pense donc que l'on peut estimer que le dessinateur peut choisir l'une ou l'autre des formes de bastionné .
Par ailleurs si l'on considère que plan est peu compatible avec évidé et que "enceinte" ne désigne pas nécessairement une vue aérienne en plan(qui n'existait pas au moyen âge) il faut simplement blasonner :"carreau bastionné aux angles, évidé" . Cela donne à l'auteur la possibilité d'évider ou pas et d'utiliser une forme géométrique adaptée (rectangle par exemple)--Rojac55 (discuter) 9 janvier 2022 à 10:15 (CET)[répondre]
Qu'un carreau soit "bastionné" me semble tout aussi étrange qu'un tétragone. Pour ma part, soit on reste dans le meuble héraldique géométrique et le carreau est associé à un sautoir retranché (ou fléché ou aiguisé...), l'ensemble vidé; ou bien on est dans le meuble non "héraldique", décrit en langage courant et sans options par défaut, tel que : "plan d'une enceinte carrée bastionnée aux quatre angles" (sans référence de forme laissée au choix du dessinateur). La remarque de Rojac55 sur la vue aérienne n'existant pas au moyen âge n'est pas recevable, les fortifications à la Vauban où à la Coehoorn (même époque) sont postéreures au M.A. et la ligne Maginot encore plus. A mon avis cette forme est beaucoup plus facile à blasonner que par un assemblage discutable d'éléments héraldiques peu adaptés. -- Ssire (discuter) 9 janvier 2022 à 13:22 (CET)[répondre]
Si l'on se pose la question de devoir ou non préciser que le bastion est vu en plan ou vu de dessus, je pense que l'on peut s'appuyer sur le "ondé" plus que courant qui est cependant une vue en plan ou de dessus d'une onde (ruisseau rivière ou fleuve) ; c'est le seul exemple que j'ai trouvé en héraldique mais il est bien réel et appliqué.--Rojac55 (discuter) 9 janvier 2022 à 12:01 (CET)[répondre]
"Ondé" est loin d'être l'exemple d'une vue de dessus, les "ondes" (ruiseau, rivière, fleuve, mais aussi mer lac et autre) en fasce, en bande ou même issante de la pointe le sont aussi de fait, pour ne parler que d'elles. En quoi cela influe-t-il le blasonnement d'un bastion ? Ce terme n'est pas un terme héraldique (contrairement à ondé), donc il est nécessaire de tout préciser le concernant. Tout ce qui n'est pas précisé est laissé à la libre interprétation du dessinateur. Si "vu de dessus" n'est pas précisé, rien n'empèche de les dessiner en perspective (par exemple) au quatre coins, même si dit "vidés"...-- Ssire (discuter) 9 janvier 2022 à 13:22 (CET)[répondre]
Si l'on tient compte de toutes ces réserves et des divers renseignements, je crois qu'il faut au minimum blasonner :"fortification bastionnée vue de dessus".
Pour celle de Doncourt-lès-Longuyon cela serait : "fortification carrée, bastionnée aux angles, vue de dessus" . J'estime que cela est assez précis sans pléonasme.--Rojac55 (discuter) 10 janvier 2022 à 10:00 (CET)[répondre]
Pour celle de Doncourt-lès-Longuyon cela serait : "fortification carrée, bastionnée aux angles, vue de dessus et vidée, de gueules" . J'estime que cela est assez précis sans pléonasme.-- Rojac55 (discuter) 11 janvier 2022 à 00:33 (CET)[répondre]
Je ne vais pas pinailler sur cette forme à laquelle finalement Rojac55 se range, et je cesse de la lui disputer, avec une simple remarque que "plan" disait tout autant que "vu de dessus" et que "vidé" (terme héraldique défini) n'a pas beaucoup de sens pour une "fortification" (terme non défini héraldiquement). Pour ma part, je la "viderais" en utilisant "enceinte", dont la def chez wiki est :Une enceinte est un système qui délimite, enceint ou entoure un lieu ou une agglomération pour en défendre l'accès, donc : Plan d'une enceinte carrée bastionnée aux angles ou enceinte carrée bastionnée aux angles, vue de dessus" Bravo à Rojac55 pour finalement arriver à une entente raisonnable, j'espère qu'un prévisible prochain désaccord se résoudra en moins de perte de temps. -- Ssire (discuter) 11 janvier 2022 à 01:26 (CET)[répondre]
Ce que je retiens de cet exercice pas évident, c'est qu'il est important de définir ce qu'on veut faire : décrire une forme ou décrire un objet concret.
Quand on parle de croix, sautoir, losange, carreau, fasce ondée... on est plutôt dans le premier cas alors que lion, crosse, saint trucmuche ou donjon, on est plutôt dans le second cas.
La problématique de cette figure c'est qu'on peut l'exploiter comme une figure géométrique qu'on interprète comme étant une représentation de fort (mais qui pourrait servir à plein d'autres choses, comme la pièce de puzzle évoquée par Chatsam) ou, au contraire, considérer que c'est un objet concret (auquel cas cette forme ne peut servir qu'à ça, représenter des plans d'enceinte).
Cela dit, si j'avais dû faire une figure représentant la ligne Maginot, j'aurai plutôt opté pour une bande (ou un pal) bastionné à senestre .
Mon problème était justement que le blasonnement initial mixait les deux approches: "tétragone" (figure géométrique) cantonnée (d'objet concret) outre le fait que ce cantonné était complètement non défini, ni en place ni en forme. Personellement, si Rojac55 avait choisi un blasonnement "géometrico-heraldique" (par exemple quelque chose comme "sautoir retranché, aux branches combinées à un carreau sous les pointes, l'ensemble évidé" - ce qui correspond au "four bastionned fort" ci dessus illustré.) je l'aurais tout aussi bien accepté (ce qui montre bien, que je n'ai pas le soucis d'imposer une façon personnelle de voir). J'ai eu le même type de conflit avec Jean-Mahmoud qui mélangeait deux types de blasonnements : le descriptif classique ("au chef d'azur chargé de trois fleurs de lis d'or") avec le mode "historique" ("au chef de France moderne") en blasonnant par exemple le blason de l'Indre-et-Loire "De France ancien, à la bordure componée d'argent et de gueules."--
Pour ce qui est de la ligne Maginot, ce n'est pas elle qui est évoquée mais des éléments restants, c'est en tout cas ce qu'on peut lire dans la page des communes concernées.Ssire (discuter) 11 janvier 2022 à 15:23 (CET)[répondre]
a partir du moment où on admet "bastionné" et "plan ou vue de dessus , il est possible d'adapter au cas particulier . Merci à Ssire pour la conclusion, après un échange utile, personnellement j'opterai plutôt pour : "enceinte carrée bastionnée aux angles, vue de dessus" Rojac55 (discuter) 11 janvier 2022 à 10:18 (CET)[répondre]
Bonjour. Puisqu'on nous demande notre avis, il me semble qu'un bastion "Coehorn" est un bastion à oreilles, ce qui serait moins technique et plus parlant. Ce qui pourrait donner "... au fort anglé de quatre bastions à oreilles d'or, ajouré du champ". Il me semble inutile de préciser en plan, vu que s'il est ajouré, c'est qu'il est en plan (bien qu'ajouré puisse désigner des fenêtres). Quel est le blasonnement de la croix de Toulouse, qui y ressemble assez ? Liberald (discuter) 2 février 2022 à 02:50 (CET)[répondre]
Bonjour. Merci de donner votre avis, bien que la question semble résolue. Le terme pour ses "oreilles", bien que venant de ce mot, est "orillon", dont tout aussi technique que Coehorn, donc ça n'avance guère. La croix occitane est dite "vidée" mais ça ne peut guère s'appliquer à un fort dont la forme n'est pas définie comme devant être vue de dessus, de même que "ajouré" qui outre l'ambiguïté avec les fenêtres,(écrit avant l'ajout concernant "ajouré") n'implique pas, à mon avis, que le fort est en vue de dessus. Quant à "anglé" je le vois mal utilisable ici : voir http://www.blason-armoiries.org/heraldique/a/anglee.htm
Mes excuses pour mon approche trop rigoriste, mais ma formation essentiellement scientifico-technique m'a permis de constater que c'est quasiment toujours le manque de rigueur qui mène aux erreurs. Et à propos de mon "drôle" de pseudo, ce n'est que l'assemblage de l'initiale de mon prénom (Serge) avec mon vrai nom (Sire, qui est le pendant au sud de "Sieur", "Lessieur" au nord), dont je suis parfois taxé de "triste" -mais il est vrai que "drôle" (substantif vieilli) avait aussi un sens franchement péjoratif...(J'ai été averti par le bouton "vos alertes" que vous m'aviez cité dans un message à Chatsam, qui est un peu mon élève en héraldique...
et à propos de vos 40 ans d'héraldique, mois c'est plus de 60. Mais comme on peut se planter tout autant pendant 40 ans que pendant 60, oublions cet argument pour justifier une quelconque compétence.
Et à un autre propos j'ai été voir une correspondance avec Père-Igor à propos des tirets quadratins. Ce dernier est partisan du tutoiement, moi aussi et ça semble te convenir. Comme à l'évidence on va se revoir, hé bien utilisons ce tutoiement citoyen ! Au fait tiret quadratin: Alt+ 0151 — ; tiret semi: Alt + 0150 – . À+ -- Ssire (discuter) 2 février 2022 à 04:16 (CET)[répondre]
Ma contestation porte sur le fait que "tiercé" (en pairle ou autre chose, peu importe) constitue une partition et non un assemblage de partitions, donc ne saurait être "ondé" pour deux partitions en chevron, qui n'ont pas été annoncées. Soit le tiercé est ondé dans son intégralité, soit le partitionnement est double (voire triple) et s'énonce différemment.
J'en ai donné une version simple: "mantelé ondé : au 1) de gueules [à tête chevreau]; au 2) parti d'azur [à croix malte] et d'or [à croix latine]
(on peut en imaginer d'autres, plus compliquées comme "mi-parti en chef, mi taillé ondé en pointe et mi tranché ondé en pointe..." Si Rojac55 préfère ça (avec son tiercé dans l'ordre ;-), pas d'opposition !)
Il s'agit ici simplement d'une rigueur d'énoncé, celle de Rojac55, reprise par Juric est évidemment compréhensible mais totalement non orthodoxe. Le manque d'orthodoxie est un défaut majeur en ce qui concerne le classement et la recherche.
En fait c'est la réprobation "différence entre dessin et blasonnement" non réelle qui est donc non comprise par moi-même. Par contre, dans cette page il est notifié que c'est la précision "ondé" pour deux partitions en chevron"qui est contestée en admettant qu'elle est "compréhensible mais totalement non orthodoxe".
S'il était interdit de modifier deux lignes sur trois d'une partition en pairle renversé, le "mantelé ondé" deviendrait utile et même bienvenu , mais doit-on s'enfermer dans l'orthodoxie ?--Rojac55 (discuter) 12 janvier 2022 à 18:31 (CET)
Comme exemple de modification partielle des lignes de partition, je cite le blason de "Fussorm" "Écartelé dont la ligne du coupé est denchée " : 117 page 127 du "traité d'héraldique" de Michel Pastoureau--Rojac55 (discuter) 12 janvier 2022 à 18:45 (CET)[répondre]
Si sous prétexte d'avoir la liberté de ne pas s'enfermer dans l'orthodoxie on peut se permettre de blasonner n'importe comment, c'est à mon avis la fin de l'héraldisme. Je suis loin d'être un constipé de l'académisme, mes autres activités en peinture, bandes dessinées, poésie etc peuvent en témoigner, mais j'ai aussi pas mal donné en langage artificiel (programation informatique et assimilé) dont la non rigueur entraîne parfois des effets dévastateurs et j'y ai appris à être très exigeant pour des langages tels que le blasonnement, pour qu'il reste capable de restituer par lui même un blason correct et le moins possible approximatif. Cela passerait par une vrai "bible" qui malheureusement n'existe pas, mais il reste un consensus heureusement assez large, formé par les glossaires des ténors de la question, et qui constitue cette orthodoxie.
Le langage héraldique doit pouvoir être codé par des symboles, qui permettrait de retracer le blasonnement par une sorte de formule, traitable par ordinateur. Le fait d'être compréhensible par un humain n'est pas suffisant, il faut qu'il le soit aussi par une intelligence de synthèse. Ainsi si mantelé ondé est codable, le parti qui le somme lui aussi, et ce, sans le moindre problème, ce n'est pas le cas pour le tiercé en pairle versé (ça c'est codable) mais ondé seulement sur deux branches, ça ne l'est pas, car aucun auteur n'a envisagé cette possibilité. C'est la même chose pour les partitions blasonnées "haussées" ou "abaissées" qu'aucun auteur n'a défini.
Pour ce qui est des blasonnements produits par Pastoureau, j'en ai déjà dit tout le bien que j'en pensais. Je peux faire parvenir une liste de ses productions pour le moins douteuses. En tous cas c'est moins fautif que la votre, puisqu'il ne dit pas "la partition en coupé" mais "la ligne du coupé" .... vous auriez dit "les deux lignes en pointe (ou en chevron)" j'eus été moins sévère... L'héraldique est un langage technique, pas poétique (dans le sens "qui ouvre la porte à la rêverie")....
Suite à ce début de discussion, je constate qu'effectivement le modèle "Conflit héraldique" n'est pas adapté à ce type d'erreur. Je vais donc créer un modèle plus adapté, pour signaler les blasonnements utilisant des termes avec un faux sens ou une extension abusive. -- Ssire (discuter) 13 janvier 2022 à 10:07 (CET)[répondre]
Bonjour
J'aurai tendance à rejoindre le mantelé de SSire. En effet, il permet de produire un blasonnement plus efficace et concis.
Toutefois, je remarque que dans la proposition de Rojac55, le tiercé induit une sorte "d'égalité de valeur" entre les trois éléments qui constituent les armes. Alors que l'utilisation du mantelé met en avant une partition par rapport aux deux autres.
Si cette volonté d'égalité (qui n'engage que le blasonneur et personne d'autre) devait être "primordiale", alors le blasonnement de la ligne de partition (et non la partition elle-même) est possible.
Mais je préfère le mantelé ondé plus efficace.
Petite remarque concernant l'orthodoxie en matière de classement, si je ne peux qu'abonder dans l'idée que la rigueur permet de mieux organiser les choses (je désespère régulièrement sur les catégories Commons), passer d'un tiercé à un mantelé mi-parti (calque de coupé mi-parti) ou dans le cas présent mantelé ondé + parti, change le classement des armes. D'autant que les partitions en chef n'ont pas la même couleur de champ. Aussi, quand on regarde le dessin sans avoir accès au blasonnement, on est plus tenté d'aller vers un tiercé que vers un mantelé. Ce qui complique la recherche dans les armoriaux à mon sens. Jpgibert (discuter) 13 janvier 2022 à 10:27 (CET)[répondre]
Quand on regarde le dessin, si la vision générale fait penser à un tiercé, la différence de forme des traits de partition donne à penser que la zone en pointe n'a pas le même statut que les deux en chef, et donc réfute l'idée d'égalité des trois zones. En effet, pourquoi l'auteur a-t-il jugé nécessaire d'onder seulement les traits en pointe, sinon pour attirer l'attention sur cette zone ? Ou bien - ce que suspecte - uniquement pour faire preuve d'originalité et donc attirer l'attention sur lui-même, ce qui me navre. -- Ssire (discuter) 13 janvier 2022 à 11:24 (CET)[répondre]
le vrai danger que présente l'âge de la technologie qui est la nôtre , n'est pas de voir les machines se mettre à penser comme les hommes, mais de voir les hommes se mettre à penser comme des machines - FOURASTIE Je suis convaincu par cette maxime depuis des décennies aussi vous comprendrez que l'argument du "traitable par ordinateur" n'est pas acceptable par moi-même alors que je considère l'informatique comme un immense progrès au service des hommes.
Mais l'héraldique doit rester "humaine"
Par ailleurs, Michel PASTOUREAU (comme les autre armoristes) doit être respecté.
En ce concerne le "coupé haussé " très pratique et évitant le chef cousu que vous réduisez au chef par concession royale, vous commettez deux grosses omissions : celles de Nicolas VERNOT et de Michel PASTOUREAU.
Il est vrai que j'ai utilisé "deux partitions ondées" ; deux lignes auraient effectivement été plus correctes.
Le mantelé ondé est très adapté au cas de Heippes et correspond à la motivation, il évite les discussions ci-dessus mais en 2014 c'est au pairle renversé que j'ai pensé...--Rojac55 (discuter) 13 janvier 2022 à 10:40 (CET)[répondre]
Et en réponse à Rojac55, l'héraldique doit rester humaine dit-il. Mais si le blason reste humain (dans sa conception) le blasonnement est un langage technique, de l'ordre de la gamme d'exécution, ou de la notice de montage, donc se doit d'être le plus rigoureux possible, afin d'éviter au monteur de se creuser la tête pour chercher ce qu'a bien voulu dire le rédacteur de la notice. Pensez à ces notices totalement incompréhensible parce que traduite en automatique d'une langue étrangère, avec plein de faux sens, voire de contre-sens. (et là je ne fais pas la critique de l'informatique, mais de l'insuffisance en matière de "langue-pont" qui constituerait le noyau nécessaire en codage archi orthodoxé - ce qui rejoint mon adhésion à l'espéranto, qui bien que non totalement satisfaisant dans ce rôle, consisterait en une amélioration considérable).
En ce qui concerne les sommités: dire que Michel Pastoureau doit être respecté signifie-t-il que s'il se plante, il faut surtout ne pas le dire?*
Et pour mes grosses omissions, Vernot à ma connaissance n'a commis aucun glossaire dans lequel il affirmerait que le cousu est toujours légal, s'il l'emploi ça prouve qu'il se limite à l'avis d'auteurs minoritaires comme Pastoureau, qui au passage, rappelons le, estime que la règle des couleurs s'applique aussi pour les partitions (page 108 traité d'héraldique -grand manuels Picard) "La règle fondamentale du blason interdit d'employer ensemble deux émaux appartenant au même groupe. Lorsqu'on doit, dans un écu, JUXTAPOSER ou superposer deux émaux, il faut que l'un soit métal, l'autre couleur" ce qui rend ridicule sa position sur le cousu, puisque superposé si c'est un chef non cousu ou juxtaposé s'il est cousu, pour lui, ça reste fautif. Mais ça, pour respecter Pastoureau, il faut le taire ? Je n'ai pas la religion de l'héraldique (ni d'autre chose d'ailleurs) et je n'ai le culte de personne.
Donc finalement, Rojac55 adopte ma proposition et a déjà fait la modif. Bon, j'ai peut-être un peu trop vite douté de ses progrès, je fais amende honorable. Pourvu que ça dure... Fin du débat, merci à tous. -- Ssire (discuter) 13 janvier 2022 à 14:26 (CET)[répondre]
Rojac55 a supprimé dans l'armorial des Vosges, ainsi que sur les pages des communes correspondantes, les blasons de Saint-Michel-sur-Meurthe et Sandaucourt avec l'argument " la commune n'a adopté ni utilisé aucun blason"
j'ai entamé une discussion avec lui - sans aucune agressivité - lui demandant comment il avait eu ces informations, à laquelle il à répondu qu'il avait contacté la mairie et que si je pesais qu'il n'était pas crédible je pouvait les restituer...
Or je ne pense pas du tout qu'il n'est pas crédible, le problème est que son intervention n'est pas vérifiables, ni que les communes en questions n'ont réellement pas de blason, même si effectivement elles ne s'en servent pas.
Ma demande ici est: comment traiter ce type de problème ?
Les communes en question avait un blasons les concernant. D'où venaient-ils ? Ils n'étaient certainement pas là par hasard ! (les maires ne sont pas forcément au courant si leur blason date de d'Hosier par exemple...)
S'il y a rejet, comment sourcer une telle décision pour supprimer ou notifier cette décision des municipalités ?
J'ai trouvé, c'était dans l'article héraldique de Sandaucourt supprimé par Rojac55. Je maintiens donc la suppression, et retire de l'armorial. -- Ssire (discuter) 11 février 2022 à 00:18 (CET)[répondre]
Je souhaitais demander s'il était possible d'obtenir les fichiers détaillés des ornements extérieurs des amoiries françaises (grand manteau du Royaume de France, sceptre et de main de justice, drapeaux, ...). Je ne les trouve nulle part, et pourtant s'ils composent différentes armoiries, c'est qu'ils sont utilisables.
Grand manteau, sceptre et main de justice et drapeaux sur les armoiries de la Monarchie de Juillet (1re version)
Les OrnExt n'ont jamais été vraiment déterminantes - sauf peut-être en héraldique d'empire - et je doute qu'il existe une forme officielle même pour l'ancien régime. -- Ssire (discuter) 13 février 2022 à 17:16 (CET)[répondre]
Surtout quand on sait que le drapeau tricolore n'a été utilisé en France qu'après la révolution française... c'était plutôt un drapeau blanc qu'utilisait la monarchie française (si on oublie les entrefilets post-révolutionnaires). Jpgibert (discuter) 14 février 2022 à 08:32 (CET)[répondre]
La monarchie française est définie par Wikipédia comme ayant une 3e partie s'étendant de 1815 à 1848 : la monarchie de Juillet y est donc comprise. Le drapeau tricolore était le drapeau officiel (hérité de la révolution). Pour ce qui est du blason, étant donné que la Monarchie de Juillet signait l'arrivée au pouvoir des Orléans, je ne vois rien d'absurde à ce que le blason comporte une brisure. Je vous accorde que la Monarchie de Juillet n'est pas le régime principal gouvernant le Royaume de France au regard de l'étendue de son histoire, mais elle en est tout de même une composante !
une composante bien maigre d'à peine une dizaine d'années au regard des quelques 14 siècles de l'ensemble. De plus, la France est-elle un royaume durant cette monarchie de Juillet ? le roi est désigné non pas comme Roi de France, mais comme Roi des Français ! Le blason des d'Orleans n'est certainement pas à retenir... Cela dit n'éprouvant aucune sympathie ni pour l'ancien régime, ni pour les OrnExt, peu me chaut du choix qui sera fait... Fin de la discution en ce qui me concerne. Cdlt -- Ssire (discuter) 14 février 2022 à 15:52 (CET)[répondre]
Nous sommes sur Wikipédia, je me fie à ce que la page Wikipédia du Royaume de France rapporte... à moins que vous n'ayez pas confiance en Wikipédia. Au regard des armoiries de la France, elles comportaient à une époque les armoiries de la Navarre... cela vous choque-t-il également ? Le royaume de France ne se résume pas à la gouvernance des seuls Bourbons purs. Et la monarchie de Juillet ne fait pas partie de l'Ancien Régime, et mêle aspect traditionnels et aspects issus de la révolution. Fin de la discussion si vous le souhaitez. Bonne soirée ! Cyygma (discuter) 14 février 2022 à 22:16 (CET)[répondre]
Reprise de la discussion uniquement pour l'erreur que vous commettez : le roi était roi de France et de Navarre, c'est donc le roi qui avait le blason mixte, pas la France. Le royaume de France n'a jamais porté les armes de Navarre. L'écu des d'Orleans n'a duré qu'un an : officialisé en juillet 1830 il est remplace en 1831 par la charte constitutionnelle de 1830.-- Ssire (discuter) 14 février 2022 à 22:43 (CET)[répondre]
En quoi le titre de roi des Francs, utilisé je vous le rappelle pendant une bonne partie de ces 14 siècles que vous évoquez, serait-il plus monarchique que celui de roi des Français ? Jogogog (discuter) 10 mai 2023 à 16:07 (CEST)[répondre]
Le titre de Roi des Francs disparait au profit de Roi de France en 1180, c'est à dire à une époque ou le blason est à peine naissant, et que la France n'en posséde pas encore un, fut-il celui de son roi et donc évidemment sans aucun ornement extérieur....—Ssire (discuter) 10 mai 2023 à 21:15 (CEST)[répondre]
Oui, j'avais également compris que les règles étaient quelque peu transgressées. Cependant je trouve utile d'avoir à disposition autant d'éléments que possible, que ce soit pour une composition Wikipédia ou pour un usage personnel (dans le respect de toute norme bien sûr). Merci ! Cyygma (discuter) 13 février 2022 à 22:59 (CET)[répondre]
J'étudie actuellement une demande de blason comporrtant le meuble : grappe de raisin au naturel. Cependant, en cherchant des exemples, je ne trouve que des raisins en émaux (raisin d'or, raisin pourpre, raisin azur)... Sachant qu'il existe, dans un aspect pratique, plusieurs typtes de raisins dans la nature... Pourriez-vous m'éclairer sur l'apparence de ce meuble ? Merci Cyygma (discuter) 14 février 2022 à 22:09 (CET)[répondre]
feuille vert et tige marron. pour le fruit si y a pas un cépage particulier lié au blason alors vert, rouge... au choix.
Cyygma : je pense avoir dessiner les mêmes armes. J'ignorais votre intention de participer aux dessins. Ca fait un moment que je suis seul, j'ai perdu l'habitude d'indiquer que je prends un dessin.
Bien le bonjour à vous !
Je viens quérir votre aide pour le blasonnement de la commune des Mollettesajouté hier par Juric : « Parti : au 1er de gueules à la croix d'argent, au 2d coupé, au I reparti d'azur à une tour d'argent maçonnée de sable, surmontée d'un soleil non figuré d'or et d'argent à une feuille de vigne versée de sinople, au II d'or à cinq mollards de sable ordonnés en sautoir ». Outre l'occasion ratée de faire des armes parlantes, je n'arrive pas à déterminer ce que sont ces mollards. C'est le terme utilisé dans le blasonnement adopté par l'équipe municipale – qui, au demeurant, fait un peu mal à la rétine il faut l'avouer – (voir ici). L'hypothèse la plus convaincante est qu'un molard (avec un seul l) désigne une colline, un tertre ou un amas de pierre dans l'aire francoprovençale dont la commune fait partie (définition ici) et en effet il y a bien un lieu-dit nommé « Le Mollard ». Est-ce que « 5 monts (ou équivalent) isolés » serait correct ?
Votre avis ? Merci d'avance et bonne fin de journée à vous ;) --Thom.lanaud?22 février 2022 à 16:35 (CET)[répondre]
C'est tout à fait ça. Pour avoir vécu plus d'un demi-siècle en Savoie/Haute Savoie, c'est bien ça un mollard. Pour un ou deux "l", mes compétences en orthographe ne me permettent pas d'affirmer quoi que ce soit, sauf qu'il y en a au moins un et au maximum deux. Mollard entre dans le nom de plusieurs villages et lieux-dits de la région, et effectivement en relation avec des collines/bosses (ce qui n'est pas une rareté dans le coin !) C'est aussi un nom de famille assez fréquent (généralement composé) (Le Maire de Challes-les Eaux (73) avec qui j'ai beaucoup travaillé dans l'animation de la commune s'appelait Dumollard)-- Ssire (discuter) 22 février 2022 à 17:45 (CET)[répondre]
Merci ! Toujours intéressant d'en apprendre un peu sur les langues régionales, mes compétences se limitant au picard. Bon, j'avais le dessin de prêt mais je me suis fait grillé la « priorité », pas grave, ça servira pour le blasonnement. Et, en effet, avec ce nom, les armes parlantes étaient offertes sur un plateau d'argent --Thom.lanaud?22 février 2022 à 22:55 (CET)[répondre]
Ah ! C'est moi qui vous a volé la "priorité" n'est-ce pas ?
Oui ! Mais vraiment aucun problème ?? Je l'avais déjà dessiné et il était prêt sur mon PC mais cela ne me dérange vraiment pas, ce n'était pas un dessin qui m'avait pris énormément de temps, et puis je n'ai pas le monopole des dessins communaux sur le Projet (d'où le priorité entre guillemets )--Thom.lanaud?26 février 2022 à 22:33 (CET)[répondre]
Image employée actuellement sur la page de la Galicie (date de 2006)
Bonjour,
Je suis actuellement en train de travailler sur un rendu format Wikipedia des armoiries de la Galicie, dont le rendu actuel est, vous le conviendrez, éligible à un rafraîchissement. Je m'interroge quand à la forme de l'écu que je dois employer. Sur l'image actuelle, l'écu est français ancien, mais la Galicie est aujourd'hui partagée entre la Pologne et l'Ukraine. La page de la Galicie précise « formée en 1772 à partir des territoires polonais annexés lors du premier partage de la Pologne ». Dois-je privilégier un écu polonais ?
Quant au blasonnement, je n'en ai pas trouvé sur Internet. Conviendrez-vous que la pièce de gueules (fautive) est une fasce ? Les trois couronnes doivent-elles être d'une forme spécifique selon vous ? Le lien de l'autre représentation que je trouve sur Wikiwand bloque sa publication (liste noire), je vous invite donc à le consulter par vous-même.
Bonjour ! En effet, je suis tombé dessus plusieurs fois, et je me suis toujours fait la même réflexion que toi.
Je t'invite à jeter un coup d'œil ici : Category:Coats of arms of Galicia (Central Europe), la plupart des représentations arborent un écu qui ressemble à la forme polonaise, sinon la forme espagnole suffira.
Concernant le blasonnement, en effet il semble que ce soit une fasce (peut-être diminuée) même si sur cette représentation cela ressemble plus à une divise. Il faudrait trouver le blasonnement pour en être sûr. En plus de la fasce, on pourrait également qualifier le corbeau (ou corneille) de fautif, mais un « au naturel » pourrait convenir (je pense ?).
De plus, certaines représentation montrent l'oiseau « sommant » (donc sur) la fasce et d'autre la surmontant, comme ici.
Quand on regarde l'utilisation de ces armes, on trouve cette page sur Wikipédia. Il y est clairement indiqué que le corbeau est de sable et que la fasce est une divise.
J'ai pu trouver un "blasonnement" sur la page en suédois de la Galicie : i blått fält med röd bjälke delad sköld, svart korp över tre gyllene kronor, två över en (trad par DeepL : dans un champ bleu avec un bouclier divisé en faisceaux rouges, un corbeau noir au-dessus de trois couronnes d'or, deux au-dessus d'une).
Le corbeau est indiqué comme noir pas au naturel (ou un équivalent).
Je partirai donc sur le blasonnement français : d'azur, à la divise de gueules, accompagnée en chef d'un corbeau de sable membré et becqué d'or, et en pointe de trois couronnes du même.
Merci beaucoup pour votre concours aussi rapide à la réponse.
Je trouvais également la fasce très grande par rapport à la pièce visible, je prends donc la divise, ça me paraît plus logique. Ce blason apparaît sur la page des blasons fautifs, donc ne nous étonnons pas outre mesure des hérésies qui y apparaissent.
Les couronnes ne nécessitent pas une organisation individuelle particulière (forme, nombre de "pointes", ...), selon vous ?
Pour l'écu, je vais faire ça sur un écu espagnol, puisque l'écu polonais n'a pas de contour final (bien qu'il y ait le calque), donc la découpe de la divise ne sera pas facile.
Enfin, quant à la position du corbeau, sonnant ou surmontant ?
Ci-contre un rendu (temporaire ou définitif selon vos avis). Jpgibert, ton blasonnement ne comprend pas d'indications quant à l'agencement des couronnes... Est-ce nécessaire ? Autre chose encore, je lis que, pour la divise, certains la mettent par défaut en position du comble (et préciser dans le blasonnement si elle est mise ailleurs), d'autres l'inverse. Quid ?--Cyygma (discuter) 12 mars 2022 à 16:54 (CET)[répondre]
la divise est le nom donné à la fasce réduite au tiers de sa largeur habituelle (elle même au tiers de la largeur de l'écu) quand elle apparaît seule (on la nomme burèle quand il y en a plusieurs)
on appelle également divise le tiers inférieur du chef quand il est d'un émail différent, par exemple : au chef d'or soutenu d'une divise de gueules (ou, plus simplement au chef d'or soutenu de gueules) ; cela dit, le chef ainsi découpé, peut être interprété comme un comble (2/3 du chef) soutenu par une fasce réduite au 1/3 de sa largeur normale ; dans cette situation on pourra trouver le terme devise ou divise ; mais ça ne s'applique pas ici vu que la divise est au milieu de l'écu
le corbeau (en fait, plutôt une corneille, le corbeau est entièrement noir, bec et membres compris, c'est pourquoi il ne peut pas être au naturel dans notre exemple) ne somme pas ni ne surmonte la divise, même réduite, la divise reste une pièce et on l'énonce en premier, la corneille/corbeau accompagne en chef ; si au lieu d'une divise on avait un lion, alors on aurait dit d'azur au lion d'argent surmonté d'un corbeau...
la position ordinaire de 3 meubles quels qu'ils soient est 2 et 1, donc inutile de le préciser dans le blasonnement ; on précise quand, justement, les meubles ne sont pas 2 et 1, mais rangés en fasce ou mal-ordonnés (1 et 2)...
le type de couronne peut être blasonné si ça a un intérêt, dans le cas présent, sur la base du blasonnement suédois, je ne vois pas de précision quant au type des couronnes ; si vous trouvez un information plus précise (genre couronne ducale, couronne princière...) alors on adaptera le blasonnement, en l'occurrence, la couronne est donc simple, le nombre de joyaux, de pointes (fleurs de lis, trèfles, que sais-je ?) n'a pas d'importance ; personnellement, quand il n'y a pas de précision, j'utilise la couronne héraldique classique
pour l'écu, comme déjà évoqué par le passé, la forme n'a aucune espèce d'importance, donc celle-ci plutôt que le français ancien ou moderne... ça ne change rien à l'identification de l'armigère (porteur des armes)
contour, reflet et caetera : il faut savoir que nos voisins germaniques et scandinaves (mais aussi des français) ne goûte guère l'utilisation que nous faisons des reflets dans les armoiries pour la Wikipédia francophone ; c'est leur droit le plus strict, même si parfois quelques cuistres osent écraser mes images sans même me demander mon avis avec le commentaire quelque peu désobligeant et péremptoire : c'est pas héraldique ; si ces personnes étaient si versées en héraldique, elles sauraient que cet effet esthétique est stylistique et que l'héraldique ne définit pas le style (y compris le blason germanique ou scandinave)
J'espère que les explications vous semble claires.
J'ai ajouté mon message en même temps que Jpgibert. Je le poste, même s'il a répondu aux interrogations.
Les couronnes ressemblent à la couronne de chevalier impérial, mais le blasonnement ne précise rien, donc on peut un peu mettre ce que l'on veut (à condition de rester un peu cohérent par rapport au titulaire). Concernant leur agencement, lorsqu'il y a 3 meubles identiques, la disposition 2 & 1 est celle par défaut (autrement, il faut le préciser : rangés en fasce, mal ordonnés, etc.) donc ici pas besoin de le préciser.
La seule « critique » que je pourrais émettre est que le jaune utilisé pour les couronnes n'est pas le même que celui pour l'oiseau.
Je sais qu'il y a débat, mais il semble admis par beaucoup (Duhoux d'Argicourt, Foras, Palliot...) que la divise est juste une fasce diminuée, donc sa position par défaut est au milieu de l'écu.
Merci beaucoup pour vos précisions ! On garde donc d'azur à la divise de gueules surmontéeaccompagnée en chef d'une corneille de sable becquée et membrée d'or et en pointe de trois couronnes du même.
Que veux-tu, maintenant que le bûcher est interdit pour les hérétiques... Enfin, tâchons d'apprécier ce que nous faisons. Pour ce qui est des couronnes, je viens également de remarquer que je n'avais pas modifié le métal : j'ai chipé une couronne sur la page des couronnes héraldiques (qui sont magnifiques avec des effets de relief grâce aux couleurs) et je l'ai bidouillée pour ne garder que la structure ; je vais corriger ça.
Cyygma : j'ai corrigé votre blasonnement sommé ou surmonté ne convient pas dans le cas présent. Il faudrait que la corneille marche sur la divise pour que celle-ci soit surmontée ou sommée. Ce qui n'est pas le cas ici. On est donc dans un accompagnement parce que la divise est une pièce. Jpgibert (discuter) 12 mars 2022 à 20:49 (CET)[répondre]
Oui, effectivement, j'ai dû reprendre un blasonnement au milieu de la discussion sans réfléchir...d'azur à la divise de gueules accompagnée en chef d'une corneille de sable becquée et membrée d'or et en pointe de trois couronnes du même.
Merci à tous les deux, vous me dites si vous approuvez le rendu résultant de ces corrections
Juste une remarque, Cyygma, vous avez dû faire un clone de clone au niveau des couronnes. Or, le logiciel utilisé par Wikimédia en arrière plan pour transformer le SVG en PNG (certains (vieux) navigateurs ne supportant pas le SVG nativement) n'aime pas les clones de clones. Il faut donc toujours cloner le groupe ou chemin original pour éviter la disparition inattendue d'un élément dans l'image.
Sinon pour le rendu, rien à redire en particulier (sinon que je préfère la nouvelle couronne à l'ancienne qui était trop précise vis-à-vis du blasonnement).
Pensez, sur Commons, à indiquer les sources des éléments SVG que vous avez utilisés (même si ce sont les vôtres, ça aide les autres contributeurs/contributrices à trouver les éléments pour leur propre usage, ça valorise le travail de l'illustrateur ou illustratrice, sans parler du devoir de respect de la licence CC-BY-SA qui est d'usage par défaut et qui demande à citer l'auteur dont on a utilisé le travail).
Réflexion faite, il y aurait plusieurs choses (techniques) à améliorer dans votre image.
les métadonnées contiennent des informations qui relèvent du gabarit que vous avez utilisé et qui n'ont pas vraiment d'intérêt, elles alourdissent l'image sans que ce soit pertinent
un élément de description indique "Coat of Arms of Canton of Freiburg (Fribourg)", or, outre le fait que le texte ne correspond pas à l'image, cet élément n'a pas d'utilité, autant le supprimer, vous gagnerez quelques octets
quand on regarde un peu le fichier via l'explorateur XML d'Inkscape, on peut voir un bon nombre de groupes, si les groupes ont leur utilité, souvent, ils ne font qu'alourdir l'image inutilement ; y a du ménage à faire ; par exemple, pourquoi avoir fait un groupe contenant le corbeau/corneille et les couronnes ? ça ne sert à rien et ça alourdit le fichier
il y a bon nombre de groupes de groupes de groupes... inutile de conserver ces imbrications, un groupe de haut niveau suffit
il y a des groupes vides qui ne servent à rien, là encore, il y a du gain en masse à faire (si vous utilisez Inkscape, je vous suggère d'utiliser l'extension Remove empty groups)
je profite de l'occasion pour dire qu'il est possible d'enregistrer les fichiers en SVG simple avec Inkscape (ça permet de gagner un peu de masse, mais c'est à éviter avec les dessins des armoiries parce que ça casse les calques Inkscape et ne facilite pas le travail de maintenance ou de correction - par contre, pour les meubles, c'est parfaitement recommandé, plus les meubles sont légers plus la composition sera légère)
Je ne parviens pas à obtenir l'extension... Mais j'ai refait le fichier du début pour éviter ces groupes... Il n'y a normalement pas d'éléments fantômes, mais des groupes que je ne peux pas éviter sont ceux qui existent déjà ! J'espère que ce nouveau rendu ne nécessite pas trop de corrections.
Cyygma : les groupes "fond", "meubles", "contour"... doivent rester bien sûr. Par contre, il arrive souvent qu'on ait des groupes qui sont hérités au moment de l'import d'un meuble dans les armes. Certains font l'erreur d'importer des armes existantes en bloc puis supprimer les éléments visuels qui ne les intéressent pas. On se retrouve alors avec beaucoup d'informations cachées, de fils qui pendent, d'éléments fantômes... C'est un exercice technique d'apprendre à améliorer la qualité des images.
Pour info, je nettoie régulièrement des meubles qui sont sur Commons pour les alléger. Le dernier que j'ai fait m'a permis de passer de 168 ko à seulement 4. Et je ne suis pas un cador du SVG, j'ai juste fait du nettoyage et optimisé le nombre d'éléments.
Vous comprendrez que si vous importez un meuble de 4 ko au lieu de 168, votre image sera plus légère et moins remplie de parasites.
Pour l'extension, vous avez peut-être rencontré la même problématique que moi... le bouton de téléchargement est franchement pas visible (l'affordance est clairement pas bonne). Si vous utilisez le lien fourni, vous atterrissez sur la liste des fichiers qu'il faut télécharger et installer manuellement. Sinon, vous pouvez cliquer sur le bouton avec une flèche orientée vers le bas dans la zone grise du titre. Vous obtiendrez un fichier zip.
Pour l'installation, c'est assez simple, il faut mettre les fichiers py et inx dans le dossier C:\Users\Me\AppData\Roaming\inkscape\extensions puis redémarrer Inkscape. Vous devriez alors trouver le menu : Extensions/FabLab Chemnitz/Groups and Layers/Remove Empty Groups.
Le problème se trouvait dans l'emplacement des fichiers... Merci beaucoup, je n'aurais jamais trouvé ce chemin-là sans le savoir ! Je dispose de l'extension maintenant.
Oui j'avais remarqué que la couronne manquait... Mais je ne savais pas que c'était lié aux clones de clones, merci pour l'info ! Je penserai à ajouter ces éléments ! --Cyygma (discuter) 15 mars 2022 à 20:00 (CET)[répondre]
Bonsoir,
Promis, cette fois je le laisse sur ma page (j'en ai créé un spécialement pour mon profil utilisateur, ce qui n'était pas le cas avant). J'aurais besoin d'aide pour blasonner cette production (j'aime créer des blasons compliqués)... J'ai blasonné coupé, au 1 de gueules au quart de soleil non figuré d'or ; au 2 d'azur à la bisquine d'argent mouvant d'une divise ondée de gueules accompagnée en pointe de deux lettres grecques Sigma adossées d'argent en attendant, mais je sais que ce n'est pas adéquat : déjà pour la bisquine qui broche sur la partition plutôt que de n'être sur sur l'azur (mais je ne sais pas à quel emplacement l'écrire) et une grosse incertitude pour la formulation concernant le soleil...
Merci ! --Cyygma (discuter) 20 mars 2022 à 22:27 (CET)[répondre]
- puis le 1) de gueules À UN soleil non figuré MOUVANT DE LA PARTITION D'UN QUART DE SA HAUTEUR
- puis le 2) d'azur (et pas tout de suite la bisquine, qui n'est pas du 2 , car pour être du 2) il faut qu'elle y soit toute entière) mais À UNE DIVISE ONDÉE DE (metal ? fourrure ?) acc en pointe de deux lettres "sigma" adossées d'or ("grèques" inutile : y a-t-il des lettres "sigma" de forme différente dans un alphabet non grec ? Mais plutôt préciser : "majuscule"...)
- puis le brochant : "À LA BISQUINE D'ARGENT MOUVANT DE LA DIVISE ET BROCHANT SUR LE TOUT.
Pour lever l'enquerre en gardant l'allure générale, on peut remplacer la divise ondée de gueules par une divise ondée de [métal] chargée d'une divise ondée de gueules. Le bateau peut être mouvant de l'une ou l'autre, donnant deux images assez semblables, mais mouvant de celle de gueules, en fait une figuration plus réaliste de navigation. -- Ssire (discuter) 21 mars 2022 à 08:58 (CET)[répondre]
On pourrait aussi imaginer aussi : à la divise ondée d'or remplie de gueules. Mais ça voudrait dire que le gueules ne va pas jusqu'aux bords de l'écu.
Et effectivement, il vaut mieux indiqué deux lettres sigmas majuscules d'or adossées. La sigma minuscule est très utilisée en mathématique, notamment en statistique : s. Si on veut lever l'ambiguïté, on n'a pas le choix. Jpgibert (discuter) 21 mars 2022 à 13:42 (CET)[répondre]
Je n'avais en effet pas pensé à la majuscule... Jpgibert
La minuscule aurait été d'autant plus difficile à blasonner que le sigma minuscule s'écrit de deux manières s (intérieur du mot) et ? (fin de mot). Et Ssire il s'agit effectivement d'une signature parlante, et non de mathématiques (je sais que Jpgibert a des compétences en informatique -qui n'est pas dépourvue de mathématiques- ;) ) ou de grec pur. Cyygma (discuter) 21 mars 2022 à 18:54 (CET)[répondre]
Je me suis demandé aussi... J'ai essayé de trafiquer la règle de la pièce brochante dont on avait discuté sur la page de Jpgibert... mais je ne sais pas si on peut compter la divise comme brochante ici... Je vous fais confiance, donc je prends la version que vous proposez. J'étais déçu de devoir renoncer à une pièce d'or contenant une pièce de gueules, que j'affectionne particulièrement. Tout va pour le mieux.
Même si on considère la divise comme brochante, elle serait fautive: en effet elle est d'émail (gueules) ce qui suppose qu'elle brocherait sur au moins un champ de métal, or elle ne brocherait que sur de l'émail (azur) ! -- Ssire (discuter) 21 mars 2022 à 18:56 (CET)[répondre]
Donc si je résume
Coupé : au 1 de gueules à un soleil non figuré mouvant de la partition d'un quart de sa hauteur ; au 2 d'azur à une divise ondée d'or chargée d'une divise de gueules accompagnées en pointe de deux lettres Sigma majuscule adossées et accolées d'argent ; à la bisquine contournée d'argent mouvant de la divise de gueules et brochant sur tout.
Ne faut-il rien préciser pour le fait que les lettres sont collées ? et pour la bisquine qui est tournée ça se dit comme ça ? vers dextre ? Le soleil n'est-il pas rayonnant ? Cyygma (discuter) 21 mars 2022 à 19:03 (CET)[répondre]
La bisquine serait contournée ? Ce n'est pas évident quand on ne connais pas ce bateau qui semble avoir deux focs, et que celui en proue donc est carré, ce qui est peu fréquent... Selon le choix fait il faudra préciser depuis quelle divise se meut le voilier (moi j'aime bien depuis celle de gueules, ce qui fait surgir le voilier d'entre le gueules et l'or... mais ce n'est pas moi le porteur de ce blason...
J'ai mis le pluriel à "accompagnée" indiquant que ce sont les deux divises qui le sont, sinon en toute logique ce serait la divise de gueules qui serait accompagnée en pointe des deux sigma, donc sous elle mais sur l'or de la divise porteuse. Bon, ça ne riquait peut-être pas d'être compris comme tel, mais c'est pas soucis de rigueur (acquit par mon expérience dans la programmation, où le moindre laxisme dans le langage peut produire des effets dévastateur...)-- Ssire (discuter) 21 mars 2022 à 19:28 (CET)[répondre]
J'ai du mal à la voir contournée cette bisquine. J'ai cherché une vidéo sur Youtube et j'ai l'impression que la voile triangulaire est en proue. Du coup, sur l'image, la proue serait à dextre pas à senestre. Sur l'image de l'article Wikipédia, on peut voir côté voile carrée un canot pneumatique que j'ai du mal à imaginer en proue. Jpgibert (discuter) 21 mars 2022 à 21:28 (CET)[répondre]
Non, la bisquine n'est pas contournée. Je ne savais pas que par défaut le meuble est tourné vers dextre... mais le navire est bien tourné vers dextre, croyez l'amoureux de la marine qui vous parle ! Quel superbe navire...
J'aime également beaucoup la bisquine mouvant de la divise de gueules, je prends ! Je ne savais pas que vous aviez également un passif informatique, je suis fort bien accompagné, donc ;) ! Cyygma (discuter) 21 mars 2022 à 21:39 (CET)[répondre]
Je m'interroge sur les semés de deux meubles. Je suis tombé sur les images ci-dessous ayant des blasonnements similaires pour un rendu visuel assez différent :
D'azur, semé de fleurs de lys d'or et de larmes d'argent, au vase du second émail brochant sur le tout.
D'or, semé de tours et de fleurs de lys, d'azur
D'or semé de fleurs de lys et de tours d'azur.
D'azur, semé de grains de froment et de fleurs de lys d'or.
Les quatre blasonnements utilisent la même structure : semé de ... et de ....
Sauf que les deux premières images font une alternance meuble 1/meuble 2 sur la même tire, tandis que les deux dernières font une alternance tire à tire (ce qui revient à alterner meuble 1/meuble 2 sur l'axe de la bande).
Est-ce un problème de blasonnement ? d'illustration ? aucun des deux parce que la question n'a jamais clairement été tranchée (je n'ai pas trouvé d'info sur la question dans les ouvrages que j'ai et qui sont assez laconiques sur les semés) ?
ÀMHA, le seul vraiment discutable, c'est le 4ème, car il est irrégulier dans le "quinconçage", et je le blasonnerais plutôt : semé de fleurs de lys d'or chacune soutenue d'un grain d'orge du même.
Sans source connue pour étayer ce que je pense, j'aurais tendance à estimer la deuxème sinon comme la plus correcte, mais comme la plus logique, pour deux raisons:
- 1. les éléments décrit par balayage suivent assez systématiquement la règle "chef avant pointe, puis dextre avant senestre" ce qui correspond au sens de lecture des langues européennes... donc pour le semé où la "tire" correspond à une ligne d'écriture, on doit trouver successivement les deux meubles dans l'orde énonncé par le blasonnement. J'imagine mal comment on peut justifier, que le semé ne sèmerait que le premier meuble dans les tires impaires et le second dans les lignes paires... ce qui est respecté aussi dans le premier dessin, mais !...)
-2. Dans les figures fonctionnant par tires (echiquetés, vairés, etc) la règle implicite semble exiger que toutes les tires impaires et toutes les paires soient respectivement identiques entre-elles - ce qui n'est pas le cas du premier blason.
Voilà - mais comme indiqué en introduction ce n'est que mon avis, qui est humble, comme il se doit. Cdlt à tous, ainsi qu'à tous les autre. -- Ssire (discuter) 19 avril 2022 à 15:23 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je reprends ce sujet, avec de nouveaux éléments concernant le blason de la famille Simiane.
Si les sources écrites évoquent bien un semé, d'autres références montrent que les fleurs et les tours sont en fait alternées sur une tire et non en quinconce, ce qui signifierait que les blasonnements disponibles sont inexacts ou du moins perfectibles.
Les sources sont l'AGF et une représentation figurant dans un château (Gordes) :
Ch. d'Hozier, Armorial général de France, t. XXX (Provence, II), pp. 1810 & 1853
Ch. d'Hozier, Armorial général de France, t. XI (Dauphiné), pp. 228, 278, 485
Cela pose un problème sur la page Champ composé, puisque le blason #1 est présenté comme étant celui de la famille de Simiane, ce qui n'est pas le cas bien que le blasonnement dit « semé » soit respecté.
J'ai déjà contesté cette façon de blasonner dand la discussion ci dessus (Le blason de Heippes) où il était question d'un tiercé en pairle renversé, ondé pour les deux traits en chevron.
dans le même eprit, je pense préférable de blasonner "parti de 1, coupé ondé de 1" ce qui est un mode de blasonnement tout ce qu'il y a d'orthodoxe et qui est même plus concis que par l'écartelé modifié (22 caractères pour ma proposition, contre 32 pour l'écartelé), et qui n'entraine aucune modification pour la suite du blasonnement. (Je me demande même si "parti coupé-ondé" ne sufirait pas, quoique peut-être ambigu, le ondé pouvant sembler affecter aussi le parti.)
J'avoue que le écartelé, le trait du coupé ondé a un côté un peu lourd. Cela dit, c'est assez clair.
Ta proposition parti de 1, coupé ondé de 1 est intéressante. Cela dit, pour quelqu'un de peu expérimenté, l'écartelé ne saute pas aux yeux dans cette expression. C'est un peu moins parlant.
L'autre proposition parti coupé-ondé a le même (petit) défaut. Cela dit, je trouve que le rapprochement avec coupé mi-parti et parti mi-coupé intéressante avec une certaine logique. Le trait d'union évite de se demander si c'est le parti ou le coupé qui est ondé. Mais l'écrit n'est pas l'oral.
Bonjour !
J'aurais besoin d'un coup de main pour le blasonnement de mon blason alias (moins compliqué que le principal).
J'ai en seconde version : Tiercé en bande : au 1 et 3 d'azur ; au 2 de gueules à un perroquet de sinople becqué et membré de gueules perché sur la pointe inférieure d'un croissant contourné en chef dextre ; à une bisquine brochant sur le tout, accompagnée en pointe de deux lettres Sigma majuscule adossées et accolées, le tout d'argent.
J'ai des doutes quant à la qualité du passage sur la lune et le perroquet. Merci !
--Cyygma (discuter) 26 mai 2022 à 16:51 (CEST)[répondre]
En fait, sur le dessin, tu n'as pas fait un croissant de lune, laquelle lune est toujours figurée, mais un simple croissant (correctement blasonné contourné).
si tu souhaites que ce soit une lune, il te la faut munir de bouche, nez, et yeux, et elle se blasonnera "lune en décours".
Peut-être serait-il bon d'éviter la répétition de argent"...
Juste une remarque, je pense que la bande de gueules devrait être élargie. Le choix du tiercé pour éviter l'enquerre est perturbé par le fait que les partitions I et III sont d'azur. Quand on regarde, la première idée qui vient, c'est qu'on a affaire à d'azur à la bande de gueules ce qui est fautif.
Si on veut aider l'observateur à aller vers le tiercé, il faut que la largeur de la bande soit si anormale que l'option fautive soit mise de côté.
Le tiercé est toujours problématique à identifier par rapport à un champ chargé de la pièce adéquate, c'est pourquoi on opte généralement pour trois couleurs différentes. Jpgibert (discuter) 1 juin 2022 à 10:15 (CEST)[répondre]
selon pas mal d'auteurs (dont Fernon, de Foraz....) le tiercé est de trois couleurs... Mais le tiercé en bande pouvant se blasonner "tranché de deux" qui n'implique aucune contrainte de couleur, le choix de trois couleurs différentes n'est qu'une bonne oportunité pour éviter l'ambiguité avec une bande dans un cas comme celui en question ici.-- Ssire (discuter) 1 juin 2022 à 11:07 (CEST)[répondre]
C'est juste, j'adapte la bande... Le visuel du fichier n'a pas l'air d'avoir intégré la nouvelle version, pourtant présente dans l'historique...--Cyygma (discuter) 2 juin 2022 à 09:23 (CEST)[répondre]
J'avoue il pique un peu les yeux. C'est un style, mais pas extra.
Si on reprend le blasonnement indiqué dans l'article de la commune : Coupé en chef d'argent à un buste de Saint Remacle au naturel, mitré portant dans la dextre une chapelle et tenant de la senestre une crosse, le crosseron tourné vers l'extérieur et en pointe cousu d'argent à un loup passant, bâté, les deux paniers remplis de pierres, le tout au naturel.
J'aurai quelques remarques :
ce n'est pas un buste qu'on voit, mais un mouvant du trait de partition
elle est où la chapelle ? je ne vois qu'un livre ouvert
sur l'image, la crosse n'est pas en pal, mais plutôt en barre, perso, je pense qu'il faudrait la redresser et comme on ne voit pas la main senestre, on peut imaginer que la crosse est posée dans le creux du coude (oui, je chipote), donc, non tenue
crosseron tourné vers l'extérieur pourquoi pas tourné à senestre voire contournée ?
d'où est-il besoin d'indiquer sur un coupé qu'une des partitions est cousue ???
personnellement, je n'aurai pas utilisé coupé en chef... et en pointe... mais ça se comprend
le loup est passant d'ordinaire, inutile de l'indiquer
je constate ces derniers temps le remplissage acharné de quelques armoriaux, comme par exemple celui des familles du Nivernais, qu'alimente ?? ?????? (d · c · b) (et dont je ne critique absolument pas le travail ici), parcequ'il a à sa disposition un armorial très riche (bien que souvent contestable) alors que d'autre armoriaux de même genre restent squelettique faute d'une source analogue.
Ce qui me gêne, c'est la présence dans les riches armoriaux de parfaits inconnus, dont on ne connait rien d'autre que la tronche du blason, qui souvent est de plus contestable quant à la redaction du blasonnement.
La demande de réalisation de blason limite ces demandes au fait que le porteur ne soit pas un total inconnu, donc ayant une page le concernant.
Je serais assez favorable à ce que cette règle s'étende à tout ajout, quel que soit l'armorial considéré...
Ce qui me gêne un peu, c'est que des armoiries qui n'ont aucun rapport avec certaines familles soient utilisées parce qu'elles ont le même blasonnement. Par exemple, pour la famille Saulnier, c'est un fichier d'exemple qui est utilisé c:File:Ecu bandé d'azur et d'argent.svg avec une description faisant référence à la famille d'Urrea .
J'en tenté au hasard plusieurs autres et c'est pareil.
Savary de Brèves => ville de Charlieu
Regnier de Guerchy => ville de Nagis
de Nourry (gueules/argent) => famille de-Lastic
de Montmorillon => ville de Cusance
Bref, je vais pas tous les faire. Personnellement, je trouve dommageable la réutilisation d'une image (même si elle est identique). Si on modifie les armes de la ville de Charlieu, il n'y a pas de raison que la famille Savary de Brèves soit impacté. Or ce sera le cas tel que c'est fait aujourd'hui (et inversement au demeurant). Jpgibert (discuter) 13 juillet 2022 à 17:51 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Si certains armoriaux sont squelettiques, c'est avant tout parce que personne ne s'en occupe et non pas par manque de sources.
Après je trouve dommage de faire plusieurs blasons avec le même motif sous des noms différents, plutôt qu'utiliser un blason générique autant fois que l'on veut sur toutes les pages que l'on veut ; par exemple pour Thibaut et La Tournelle, un simple "blason de gueules à trois tours" aurait suffit ; du point de vue de la gestion de données, informatiques, c'est une pure évidence. Toujours de ce point de vue, l'ajout d'un titre sur l'image, ce qui a bien entendu éte fait, est bien sûr indispensable pour que ne pas fausser les résultats des requêtes… par exemple, si on recherche "Ville de Charlieu", l'armorial n'apparaîtra pas dans les résultats puisque le titre inséré est transformé en balise "alt" par le wiki, et le contenu de cette balise remplace le nom de l'image.
À part ça, personnelement, dans les armoriaux, je serais davantage favorable à l'éviction des roturiers ;)
Du point de vue informatique, le fichier standard est une erreur (et pas du tout une simple évidence de la bonne gestion informatique), comme l'a souligné Jpgibert (d · c · b) parce qu'une mise à jour éventuelle pour un se répercuterait sur les autres. De plus, n'oublions pas qu'en théorie, les blasons n'ont pas d'homonyme, un fichier commun est donc une hérésie tant informatique qu'héraldique.
En ce qui concerne les roturiers, je trouve que c'est une position élitiste: un roturier connu, ayant à son actif des actes significatifs (même s'il vont dans le sens opposé à mes propres idéaux) a plus sa place qu'un noblissime -selon le titre- mais parfaitement inconnu et n'ayant à son actif rien de remarquable. Mais ce n'est que mon avis... Cdlt-- Ssire (discuter) 13 juillet 2022 à 18:42 (CEST)[répondre]
Certaines plaisanteries ne sont pas sans conséquences à ce qu'il semble, et seraient donc à manipuler avec précaution ;))
Ce qui est avant tout une erreur, sur un fichier générique, c'est de l'assigner à une famille spécifique sur la page de l'image, comme ça a été fait sur "l'Ecu bandé d'azur et d'argent" (erreur sans importance, toutefois). Ceci dit, après, même s'il est modifié, ce sera toujours un écu bandé d'azur et d'argent, tout comme un "blason à trois tours.svg" ne va pas se transformer en blason à quatre tours. Quant à l'utilisation du blason "Ville de Charlieu" pour la famille Savary, je vous invite à aller voir sur la page de la famille et vous constaterez que ce problème (ou cet avantage, d'un point de vue de la gestion des ressources informatiques) ne date pas d'avant-hier, au sens propre.
Sinon j'ai une bonne nouvelle : une section "Bibliographie" vient d'être ajoutée à l'Armorial des familles de Bourgogne.
"Certaines plaisanteries ne sont pas sans conséquences à ce qu'il semble, et seraient donc à manipuler avec précaution ;))" Quelle plaisanterie?? Il ne me semble pas avoir émis la moindre plaisanterie: Éclaire ma lanterne.
Pour ce qui est des blasons standards, il y a une différence fondamentale avec un standard concernant une même famille, permettant l'utilisation sur plusieurs pages et un standard liant deux (ou plus) porteurs uniquement par le hasard.
Et pourquoi un porteur s'étant vu attribué un blason à trois tours, ne se verrait-il pas modifié en blason à quatre tours, après découverte d'une autre source plus fiable ?
M'est avis que la blague n'était pas de ton fait mais plutôt l'envie évincer les roturiers des armoriaux.
Concernant les blasons génériques, sur le papier, je n'ai rien contre. A condition que les dessins ne soient qu'une représentation d'un blasonnement, sans porteur. Sauf que, personnellement, on m'a déjà demandé des sources des armes que j'ai faites pour des contributeurs avec une légère menace de suppression du fichier si pas de source. Sauf qu'une image générique, ne saurait être sourcée.
Il faudrait imaginer un modèle Commons qui indiquerait dans toutes sortes de langues aux personnes passant sur cette image l'objectif recherché. Ces images devant donc être figées (verrouillées) pour qu'un quidam moyen ne vienne pas introduire de modifications qui viendraient casser le lien avec le blasonnement et impacterait l'ensemble des pages qui l'utiliseraient. Le titre devrait être explicite (peut-on envisager de mettre le blasonnement complet des armes de la reine d'Angleterre dans le titre ?). Et si la famille passe de 3 tours à 4, il faudrait produire une nouvelle image.
Mais quid des autres communautés héraldistes wikimédiennes ?
Le principe du générique est bien sûr valide pour les blasons simples, comme Charlieu, ou Astarac, dont, encore une fois, le problème de l'utilisation pour d'autres familles n'est pas spécifique aux armoriaux, et ne date pas d'aujourd'hui.
Pour revenir au sujet, rajouter des blasons plus ou moins sans intérêt dans un armorial, ça permet quand même de mieux mettre en valeur ceux qui sont plus travaillés, il me semble.
Je suis plutôt de l'avis de Jpgibert (d · c · b) concernant l'intéret encyclopédique des armoriaux.
En tous cas je ne suis pas d'accord avec l'argument "blason sans intéret pour mettre en valeur les plus travaillés" C'et quoi un blason sans intéret ? quelque chose comme "d'argent au chef de gueules" ou "de sable à trois pommes d'or" ? Un blason est d'autant plus "noble" qu'il est simple, les blasons "travaillés" sont souvent ceux qui pêchent contre le principe de simplicité : voir Héraldique#Règles du blason "Le blason devrait être bref, c’est-à-dire peu chargé"...
Je ne pense être le plus qualifié pour discuter de l'intérêt de ces armoriaux par rapport à commons, il me semble simplement que commons nécessite un travail supplémentaire de catégorisation de la part des contributeurs, ce qui peut ne pas être un avantage.
Je vous rejoins sur la plupart des questions de fond abordées ici, toutefois, il convient de reconnaître qui si l'intérêt de ces armoriaux est limité, celui de cette discussion l'est en proportion.
Ceci dit, le réel intérêt de ces armoriaux, selon moi, réside avant tout dans la section "Bibliographie" et non pas spécifiquement dans le nombre de blasons présentés, bien que l'on puisse considérer qu'un nombre plus élevé d'entre eux implique davantage de mots-clés, de backlinks, et en conséquence un meilleur référencement et plus de visites ; par exemple, voyez l'Armorial des familles de Bourgogne : depuis hier il contient une section "Bibliographie", signifiant que le lecteur qui vient sur la page a tout de suite à sa disposition une mine d'informations, et c'est là un point essentiel de ces armoriaux, bien plus notable que le nombre d'images présentes sur la page ou non.
Pour revenir à la question de l'intérêt des armoriaux par raport aux catégories commons, je vous rejoins essentiellement et aussi sur le sujet par rapport aux armoriaux par thèmes (griffon, lynx etc) où, si l'on regarde bien, on constatera que nombre de blasons présentés dans ces armoriaux sont mal catégorisés sur commons, sinon pas du tout, et qu'il y a là un vrai travail à réaliser pour celui qui, conscient du fait, prend le sujet à cœur et souhaite réellement s'impliquer dans ce registre.
Par ailleurs, on notera que la mise à jour d'armoriaux des familles, est aussi l'occasion de mises à jour d'images parfois désignées fautives (conflit) depuis dix, voire quinze années sans qu'il n'y ait jamais eu de réaction, et aussi de bon nombre de petites corrections sur les pages périphériques ; il se pourrait donc que globalement, ces mises à jour soient plutôt positives.
Après, pour ce qui est du travail que réclame un armorial, c'est essentiellement le problème du contributeur et de son éditeur de texte :))
Quant à parler d'encombrement, il serait pertinent de considérer que nombre de ces armoriaux ont déjà près de quinze ans, et que la subite évocation, fort hardie, de leur possible capacité de nuisance, pourrait paraître déplacée ; en revanche, si l'on considère l'importance de la catégorisation sur commons, le capharnaüm en question serait surtout le fait des utilisateurs qui, systématiquement, ne catégorisent pas leurs images.
Bonjour! J'avais une question, j'ai récemment crée mes propres armoiries, mais j'ai beaucoup de doutes sur le blasonnement, pourriez vous m'aider ? Pour l'instant, j'ai fait ceci : "écartelé: Au 1 d'azur, au griffon d'argent, couché sur une terrasse de sinople (qui est d'Hulot d'Osery), le dextre posée sur une bombe d'azur (qui est de Hulot de Braux), au 2 qui est aux 1 et 4 de gueules, aux 2 et 3 de sable, sur le tout, un dextrochère d'argent armé d'une épée de même, accompagné de trois hulottes de sable, au 3 d'or, chargé d'un double chevrons de gueules, au 4 d'azur, à l'aigle bicéphale d'argent couronné d'or au vol abaissée ; sur le tout, d'or, a la fasce crénelée et abaissée de gueules, sommée d'une hulotte de sable, allumée et armée de gueules tenant de la patte dextre une épée d'argent, montée d'or, accompagnée en pointe d'un coq d'azur.", et aussi, pouvons nous blasonner la toque de baron? -- Gaspard François (discuter) 22 août 2022 à 1 : 00 (CEST)
Avant toute chose, je trouve dommage d'avoir utiliser un format PNG qui plus est de petite taille (ce qui rend les détails difficiles à lire) alors que vous avez utilisé des éléments SVG qui auraient permis une meilleure qualité. C'est un avis technique non héraldique.
Je me permets de reproduire ci-dessous le blasonnement en lui donnant une forme plus facile à lire avec mes corrections (je suis parti du principe que l'image était le résultat attendu).
écartelé :
au 1, d'azur, au griffon d'argent, becqué d'or, armé et langué de gueules, couché sur une terrassechampagne de sinople (qui est d'Hulot d'Osery), la dextre posée sur une bombe d'azur (qui est de Hulot de Braux)
au 2, contre-écartelé de gueules et de sablequi est aux 1 et 4 de gueules, aux 2 et 3 de sable, sur le tout, à un dextrochère d'argent armé tenant une épée de mêmeet mouvant d'une nuée, le tout d'argent, accompagné de trois hulottes de sable allumée d'argent, brochant sur l'écartelé
au 3, d'or, chargé d'un doubleà deux chevrons de gueules,
au 4, d'azur, à l'aigle bicéphale au vol abaissé d'argent, lampassée de gueules, becquée, armée, membrée et couronnée d'or au vol abaissée
Sur le tout, d'or, à la fasce crénelée et abaissée de gueules, somméeaccompagnée en chef d'une hulotte de sable, allumée d'argent et armée de gueules tenant de la patte dextre une épée d'argent, montéegarnie d'or, etaccompagnée en pointe d'un coq d'azur (qui est de Hulot)
Mes commentaires :
L'image étant basse en qualité, il est difficile de reconnaître une bombe sous la patte du griffon (idem avec les détails comme becqué, armé, allumé...).
Une terrasse est un trait sinueux, or sur l'image le trait de partition entre azur et sinople est clairement droit, on est donc sur une champagne.
Des hulottes de sable sur un quartier de sable... pour la lisibilité on repassera. Toujours est-il qu'il est recommandé de faire des traits gris sombres pour créer un contraste par rapport au fond. Quant à celle en pointe, j'aurai dû blasonner que le dextrochère brochait sur elle, mais je pense que c'est plutôt un raté illustratif.
Pour info, en héraldique, l'aigle est un mot de genre grammatical féminin.
Dans l'écusson, vu qu'il y a une hulotte en chef et un coq en pointe, j'ai préféré utiliser la formulation classique accompagné en chef et en pointe plutôt que sommé et accompagné en pointe.
Attention quand vous recopiez des blasonnements, y a des erreurs qui ont déjà fait l'objet de corrections lors du traitement des armes que vous avez agrégées dans le cadre de l'atelier. monté n'est pas un terme héraldique. C'est garni qui est à utiliser.
Je me suis permis de catégoriser votre image comme étant des armoiries d'utilisateur.
La toque fait partie des ornements extérieurs. Oui, ces éléments peuvent se blasonner, mais ils ne font pas partie des armoiries au sens identitaire (qui identifie). Quand on cherche à savoir à qui appartient l'assiette où on voit telles armoiries, on ne tient pas compte des ornements extérieurs seulement de ce qu'il y a dans le champ de l'écu (ou autre forme).
Ces éléments étant moins pertinents et bien souvent utilisés pour raconter sa vie, ses exploits, ses connivences et autres revendications, le blasonnement est beaucoup moins rigoureux que pour les armes.
Si vous tenez à blasonner ces éléments, alors je vous recommande de faire ainsi :
écu : ... (cf. blasonnement ci-dessus)
ornements extérieurs : Quatre lambrequins d'argent. Toque de velours noir, retroussée de contre-vair, avec porte-aigrette argent, surmonté de trois plumes d'argent (copier/coller du blasonnement se trouvant dans l'article sur l'héraldique napoléonienne).
Salut Jpgibert et GaspardFrancois ! Intervention tardive, mais hospitalisé dans cette période (rien de bien grave : remplacement d'un sous ensemble articulé d'origine en limite d'usure par un ensemble compatible en acier/silicone). Tout ce préambule simplement pour préciser qu'au 1), si la terrasse devient champagne, alors le griffon n'est pas couché sur celle ci, mais il broche sur le tout. A+ !-- Ssire (discuter) 15 septembre 2022 à 17:12 (CEST)[répondre]
Alors, sur le papier, je n'ai rien contre le fait d'avoir des articles un peu détaillés sur le chevron ou le chef, mais clairement, en l'état ces articles ne sont pas très pertinents. Et surtout, si on fait des articles héraldiques, ce serait bien qu'ils restent héraldiques. Les origines et autres symbolismes fantasques devraient être mis dans un article spécifique. L'héraldique permet d'utilisation de symboles mais n'impose ni ne définit de symbolismes. Et ce n'est pas parce que des gens se sont permis d'élaborer des systèmes symboliques à leur sauce que ça en fait un avis pertinent.
Il serait bon de mettre en place une structure pertinente pour ce genre d'article avant de se lancer dans la multiplication anarchique.
Et je suis tout à fait d'accord avec toi SSire, visiblement, la personne est plus germanique que français dans son approche avec des termes que je n'ai jamais croisé (fronton, sommet ??? pour un chef ???).
Bonjour Ssire :, je souhaite créer un article sur la pièce honorable "écusson en cœur" ou "écu en cœur". Ce terme est lié à l'élément wikidata écusson en cœur avec 10 interwikis. Est-ce pertinent de créer un article entier sur cette pièce honorable ? Ou alors un paragraphe dans une page existante ? Si oui, laquelle serait la plus pertinente ?
Cordialement, Pelanch3 (discuter) 30 novembre 2022 à 11:10 (CET).[répondre]
Quand on voit les articles existants dans les autres langues, on voit vite qu'hormis 1 article, tous se limitent à une image et 3 lignes de texte à tout casser. Ce n'est en rien une information encyclopédique. Ce n'est pas parce qu'il existe un élément wikidata qu'il faut créer un article Wikipédia.
A mon avis, ajouter un paragraphe dans la Liste des pièces héraldiques est suffisant. Il n'y a pas tant de choses que ça à dire sur l'écusson, qui plus est en cœur (ce qui écarte l'écusson en tant que meuble).
Ceci étant, évitez de rentrer dans des considérations non héraldiques comme la symbolique à la noix que nous ont pondu certains soit-disant héraldistes amateurs d'ésotérisme. Idem avec les origines fumeuses élaborées au XVIIième siècle pour essayer de promouvoir une caste de noblesse supérieure qui, seule, aurait le droit de porter certaines pièces parce qu'elles seraient une référence directe à l'équipement du chevalier (bande, barre, fasce, sautoir...). Ce qui est faux. Cessons de colporter ces inepties idéologiques et non archéologiquement ou historiquement fondées.
Ces derniers temps, j'ai eu avec ?? ?????? concernant l'orthographe des termes héraldiques (d'abord "alésé/alaisé", maintenant "senestre sénestre") pour lesquel il semble vouloir privilégier les avis de dictionnaires géneralistes comme Littré en oppositions totale avec les dictionnaires d'auteurs héraldistes.
En ce qui concerne Littré, je ne vois pas en quoi il ferait autorité : il s'agit d'une publication d'une entreprise privée, qui n'a aucun mandat pour se présenter comme officielle. On peut certes considérer son avis, mais au plus à égalité avec les avis de De Foras ou autre De Boos. De plus, il donne "sénestre" comme une forme vieillie, or cette forme vieillie n'utilise pas d'accent (voir sa partie "histoire" donc pourquoi l'habiller d'une forme modernisée ?
S'il est un dictionnaire officiel c'est plutôt celui de l'accadémie françaie, or celle ci donne senestre sans accent dans sa 8ème édition (n'apparait plus dans la 9ème).
le Larousse propose en premier "senestre" sans accent, et donne en exemple avec accent les coquilles des molusques. J'accepte volontiers que "sénestre" soit accentué hors héraldique (coquille sénestre, sens sénestrogyre (anti-horaire)
En tous cas les auteurs héraldiques, dans leur très grande majorité le définisse sans accent. Exception : principalement Duhoux d'Argicourt.
Je ne suis pas contre la forme sans accent ; la forme avec accent d'après moi sonne mieux, rendant le mot plus proche de sa forme latine qui est est quasiment identique et dont la prononciation originale se retranscrit en français avec l'accent aigu. À part ça, si Littré n'est pas un dictionnaire d'héraldique, Foras n'est pas quant lui un dictionnaire de Français. Ceci étant, la forme sans accent semble plus propice au consensus et devrait selon moi être appliquée sur l'ensemble des articles concernés, la cohérence entre ces derniers étant le point à considérer ici.
Certes De Foras nest pas un dictionnaire de français, mais c'est un dictionnaire d'héraldique, et le langage héraldique n'est pas du français, en tous cas pas du français d'aujourd'hui.
La forme latine est "sinistr-" donc peu de rapport avec le "é" pour "sénestr-"
D'après un rapide coup d'œil, il y a peu d'occurence de "senestr-" avec accent das les fichiers fr:wiki. On va s'en occuper.
j'ai fait la mise à jour sur les 10 premiers armoriaux des communes (ain- aube). Sur 187 occurences de "senestr-sénestr-" je n'en ai trouvé que 3 accentuées, dont deux pour le même blason. J'estime donc non nécessaire de faire une recherche systématique, tempovorace et peu productive (On corrigera à l'occasion) (imaginez le travail dans le cas contraire !). Cdlt, -- Ssire (discuter) 16 décembre 2022 à 10:50 (CET)[répondre]
Personnellement, j'avoue une préférence pour la forme sans accent. Mais j'ai toujours un peu tendance à ne pas savoir exactement sur quel pied danser. Le problème dans cette histoire, outre le fait de vouloir homogénéiser les choses, c'est qu'il faut faire de la maintenance derrière. On aura toujours quelqu'un qui finira par utiliser l'autre forme à un moment où un autre dans un article. Comment surveiller ça ? Y a des spécialistes de bots qui pourraient aider, mais vu que la forme accentuée est valable dans d'autres domaines que l'héraldique, ça complique pas mal la conception d'un tel bot. Jpgibert (discuter) 16 décembre 2022 à 10:52 (CET)[répondre]
Volà un argument supplémentaire pour ne considérer les dictionnaires géneralistes que comme secondaires en ce qui concerne l'héraldique...
- Si Aigle, animal sexué peut naturellement être au féminin, l'aigle romaine (agla est fem en latin) est un précédent qui fait passer aisément que le meuble héraldique le soit aussi;
- Losange féminin ne fait pa l'unanimité, je le laisserais volontiers au masc. pour trancher;
- quant à rencontre, à part pour Duhoux d'Argicourt (encore lui !) c'est du masculin: littré le confirme (alinea 15) (ouf !) en signalant (alinea 14) qu'en vieux français (qui est plutôt le français de l'héraldique) rencontre était aussi bien masc. que fem..
Toutefois, je reste très réservé pour les dfinitions issues des Littré et autre Larousse, ainsi pour "massacre" Littré donne: "Terme de blason. Se dit d'une tête de quelque animal lorsqu'elle est décharnée." (!!!) (le dict de l'académie (9ème édition) est plus performant : "HÉRALD. Figure représentant des bois de cerf. Il porte de gueules à trois massacres d'or." mais cette définition est loin d'être complète et ne permet pas de figurer correctement le meuble. Ça ne peut en aucun cas se placer au niveau des dictionnaires type De Foras...
Je pense également qu'il ne faut pas confondre langue courante et langue héraldique. Elles se sont confondues fut un temps (aux origines de l'héraldique, et encore, sinople - par exemple - n'est pas contemporain de l'apparition de l'héraldique). Depuis, elles se sont progressivement éloignées au fil du temps. Ce qui n'est pas forcément le cas dans d'autres langues comme l'allemand. Mais l'anglais est pire que le français en matière d'éloignement à la langue actuelle.
On peut le déplorer ou y trouver un intérêt linguistique, mais il ne relève pas du rôle de Wikipédia de décider d'actualiser le langage héraldique.
Si une "réforme" façon 1990 pour le français venait à être décidée par une espèce de colloque des héraldistes, historiens, généalogistes, etc. français, alors, il serait envisageable de prendre une décision sur Wikipédia pour mettre en avant cette réforme.
D’azur au pont de quatre arches d’argent, maçonné de sable, posé sur une rivière d’argent ; au chef cousu de gueules* chargé de trois étoiles d’or.
Détails
* Il y a là non-respect de la règle de contrariété des couleurs : ces armes sont fautives (gueules sur azur). Le statut officiel du blason reste à déterminer.
Non, ça fait parti des libertés de style de l'artiste : la rivière ayant besoin d'être reconnaissable en tant que cours d'eau nécessite quelques ondulations (des vaguelettes) l'auteur du dessin a plutôt choisi les reflets des piliers du pont... pourquoi pas ? -- Ssire (discuter) 26 décembre 2022 à 21:54 (CET)[répondre]
Un mini-conflit vient d'opposer Tristan Sorbonne et Chatsam concernant ces deux expressions, chacun s'appuyant (avec raisons) sur des sources (malheureusement) contradictoires.
Je pense indispensable de faire le point sur le sujet, qui n'est pas d'une occurence faible dans les blasonements. Il me semble qu'une discussion a déjà eu lieu, mais sans prise de décision. Faute de la retrouver, je la relance ici:
- Selon la vision de DeForas "de l'un à l'autre" concerne les meubles partitionnés à l'identique des champs qu'ils recouvrent en inversant les couleurs. Voici ce qu'il en est des auteurs pour la même définition :
Menestrier : Se dit des pièces étendues qui passent sur les deux pièces de la partition ou sur toutes les fasces, bandes, pals, alternant les émaux de ces partitions, comme Rhodes-Barbarel, en Dombes, porte parti de sable et d'argent à treize étoiles rangées en trois pals, les cinq du milieu de l'un à l'autre, et les quatre de chaque flanc de l'un en l'autre. = DeForas
Borel d'Auterive : Ces termes s'emploient, quand un écu étant composé de partitions de deux émaux différents, les meubles qui chargent chacune de ces partitions sont réciproquement d'émaux contraires ; on dit alors par exemple : écartelé d'or et d'azur, à deux croissants de l'un à l'autre. <> DeForas
A. de la Porte : Se dit d'une figure posée sur deux portions de diverses couleurs, et dont chaque moitié prend la couleur de la portion opposée, comme sur un écu parti de sable et d'argent, cinq étoiles posées en pal dont la moitié posée sur le sable serait d'argent, et la moitié posée sur l'argent serait de sable. = DeForas
J. Guignard: Se dit d'une pièce étendue, passant sur les divers meubles de l'écu en alternant, suivant ces meubles les émaux ou les métaux. = DeForas
Jouffroy d'Eschavannes : Se dit des figures posées sur une des pièces de la partition en alternant les émaux de celle-ci. <> DeForas
J.B. Rietstap : Se dit de figures identiques posées dans les différentes parties d'un écu divisé par des lignes de partition, et alternant les émaux. <> DeForas
Duhoux d'Argicourt Se dit lorsque des figures semblables sont placées sur les partitions d'un écu coupé, parti, tranché, etc ..., et que ces figures, dont les émaux sont de la même nature que ceux des partitions, sont posées en opposition sur ces dernières ; c'est-à-dire que la figure de métal est sur la partition d'émail, et que celle d'émail est sur celle de métal. <> DeForas
O'Kelly : Désigne un animal ou un objet quelconque posé sur une partition de l'écu et dont l'émail est changé alternativement avec celui du champ. = DeForas
Larousse : Dans le cas où les émaux sont alternés dans un ordre inverse entre les pièces et les partitions qui les portent, si la pièce se continue d'un émail sur l'autre. Pas clair, mais semble = DeForas
- DeForas donne "de l'un en l'autre" dans le cas où les pièces concernées sont de couleur opposée, mais sans être elles même partitionnées. Voici ce qu'il en est des auteurs pour la même définition :
P. Menestrier : Se dit du parti, du coupé, du tranché, de l'écartelé, du fascé, du pallé, du bandé, etc. quand ils sont chargés de plusieurs pièces qui sont, sur l'une de ces parties, de l'émail de l'autre, réciproquement et alternativement. = DeForas
Borel d'Hauterive : Expression analogue à De l'un à l'autre et qui s'applique au cas où un meuble posé sur deux partitions est parti des mêmes émaux, mais en ordre inverse. <> DeForas
A. de la Porte : Se dit des figures qui sont chargées de pièces qui sont l'une de l'émail de l'autre, et réciproquement comme l'écu tranché d'argent et d'azur, à trois tourteaux d'azur sur l'argent, et d'argent sur l'azur.= DeForas
J. Guignard : Se dit d'une pièce placée sur un écu divisé en deux parties ayant son émail sur le métal, et le métal sur l'émail. <> DeForas
Jouffroy d'Eschavannes : Lorsque l'écu est divisé par deux émaux et chargé d'une pièce des mêmes émaux, en sorte que le métal soit sur la couleur et la couleur sur le métal, on dit que cette pièce est de l'un en l'autre.
J.B. Rietstap : Se dit de figures posées sur les lignes de partition et alternant les émaux. <> DeForas
Duhoux d'Argicourt : Se dit lorsqu'une figure se trouve placée sur le trait de séparation d'un écu parti, tranché, taillé, etc ..., et qu'elle est couverte alternativement des deux même émaux que ceux du champ, c'est-à-dire : quand elle est couverte à dextre par l'émail sénestre de l'écu, et à sénestre par l'émail du champ à dextre ; si l'écu est coupé, l'opposition alternative des émaux, de l'un en l'autre, a lieu en chef et en pointe.<> DeForas
O'Kelly : Diffère de l'un à l'autre, en ce que les pièces ne sont pas posées sur les partitions de l'écu, mais au centre des divisions ou des quartiers. = DeForas
Larousse : Dans le cas ou les émaux sont alternés dans un ordre inverse entre les pièces et les partitions qui les portent, si deux pièces sont posées chacune dans l'une des parties. = DeForas
- d'où il ressort que Menestrier, De la Porte, o'Kelly et Larousse voient la chose comme deForas, Borel Jouffroy, Rietstap Duhoux la voient à l'inverse. Quant à Guignard, ses deux définitions (confuses) semblent définir la même chose.... C'est plutôt partagé, c'est le moins qu'on puisse dire. On peut ajouter d'autres auteurs, la confusion est la même - cetrains même, pensent que les deux se disent indifféremment queque soit le cas (De Boos) ou ne cite qu'une formule pour les deux (Audoin)
Pour info, voici les définitions de Charles de Grandmaison :
De l'un en l'autre, se dit du parti, du coupé, du tranché, de l'écartelé, du fascé, du palé, du bandé, etc., quant ils sont chargés de plusieurs pièce ? qui sont sur l'une de ces parties, de l'émail de l'autre réciproquement et alternativement, comme aux armoiries de Builloud, où l'écu est tranché d'argent et d'azur à trois tourteaux d'azur sur l'argent et trois besants d'argent sur l'azur.
De l'un à l'autre, se dit des pièces étendues qui passent sur les deux pièces de la partition ou sur toutes les fasces, bandes, pals, en alternant les émaux de ces partitions, comme Rodes Barnarel en Dombes porte parti de sable et d'argent, à treize étoiles, rangées en trois pals, les cinq du milieu de l'un à l'autre, et les quatre de chaque flanc de l'un en l'autre.
le cas concerne le recouvrement de partition par chargeure(s). Or une chargeure ne peut "charger" plusieurs champs ou plusieurs meubles à la fois, puisque chargé signifie "entièrement contenu par la figure chargé". Il s'agit donc d'un recouvrement par brochage. C'est cohérent pour un seul meuble ou un groupe de meubles rangés de façon cohérente par rapport à la partition. ex.:
parti d'or et de gueules à un leopard (parti, brochant) de l'un à/en l'autre; parti d'or et de gueules à trois merlettes (rangées en pal, parties braochantes) de l'un à/en l'autre.
ça coince des lors que la partition du champ ne coïncide pas avec celles des meubles brochants comme par exemple quelquechose comme :
tranché d'or et de gueules à deux léopards l'un sur l'autre (tranchés, brochant) de l'un à/en l'autre. (il faudrait imaginer une partition affectant un ensemble de figures)
Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas lieu de se casser la tête et je propose:
de n'utiliser qu'une seule et même expression quelque soit le cas, je suggère dee ne garder que "de l'un à l'autre" (je justifie ci dessous ce choix, car "de l'un en l'autre" fonctionne bien dans un contexte un peu différent)
d'accepter cette coloration d'un ensemble brochant par influence de ce qui est dessous, sans se soucier de la façon dont sont partitionnés les élémements brochant,
d'affecter systematiquement un lien à tout emploi de cette expression vers un article (à créer) clarifiant le choix du projet blason pour cette expression. (notons que l'héraldique anglaise ne fait pas de différence (Counterchanged) et que cela ne crée aucune ambiguïté...)
Il semble indispensable que le maximum des membres du projet s'expriment pour le soutien, le rejet ou l'ammendement de cette proposition.
Cas où "de l'un en l'autre", associé à "de même" se justifie:)
soit le blason avec pour blasonnement parti : au 1) d'argent à la rose de gueules; au 2) du même de l'un en l'autre.
C'est très cohérent : là les roses chargent les quartiers partitionnés (ne brochent pas), et le deux est blasonnée comme une sorte de symétrique du premier. Ce cas est sourcé par JP Fernon, quoique avec "à" (il utilise "en" pour tous les autres cas)
tout siplement parti d'or et de gueules à trois besants de l'un à l'autre (au passage, "besant" est maladroit car sur l'or, ils deviennent tourteaux !... boule ou balle aurait été plus heureux...-- Ssire (discuter) 27 décembre 2022 à 14:52 (CET)[répondre]
Oui, mais si l'on se place du point de vue du lecteur du blasonnement qui doit dessiner le blason, comment savoir qu'un besant -celui en pointe- est d'une couleur du côté du trait de partition, d'une autre, de l'autre côté (autrement dit, selon la typologie de Foras, qu'il est "de l'un à l'autre") ? Tristan Sorbonne (discuter) 27 décembre 2022 à 19:03 (CET)[répondre]
Peux-tu m'expliquer "d'accepter cette coloration ..." (deuxième item de ta proposition) ?
la coloration d'une figure se fait en général de façon directe, par indication de l'attribut couleur. Ici, exceptionellement la coloration se fait indirectement, par ce qui existe en dessous-- Ssire (discuter) 27 décembre 2022 à 14:52 (CET)[répondre]
je n'ai toujours pas compris. Tu parles du cas de deux léopards placés l'un sur l'autre ?
une bonne façon de comprendre (peut-être) c'est de penser que la couche qui broche sur la double partition se compose de charges non colorées donc d'ombres, c'est à dire de contours au trait, laissant voir ce qui est dessous. Donc si une ombre passe sur une ligne de partition, on aura l'impression que l'ombre est partitionnée à l'identique, ce qui n'est pas le cas, c'est simplement parce qu'on voit au travers. Eh bien imaginons que ces ombres, par la magie de l'héraldique, permette de voir au travers, mais avec l'effet de tranformer la couleur de ce qui est dessous par la couleur du champ opposé, on a là l'effet du "de l'un à l'autre" et/ou "de l'un en l'autre", quelque soit l'auteur qui le définit. La subtile nuance entre "à" et "en" est totalement inutile. -- Ssire (discuter) 27 décembre 2022 à 20:36 (CET)[répondre]
Il n'y a pas de forme correcte ! Ce qui est correct pour De Foras est incorrect pour Rietstap ! C'est tout le problème et la raison de ma proposition. -- Ssire (discuter) 27 décembre 2022 à 15:57 (CET)[répondre]
C'est justement parceque ça varie selon les auteurs que rien n'est correct ou incorrect, et qui est nécessaire de définir une position unifiante. -- Ssire (discuter) 27 décembre 2022 à 16:35 (CET)[répondre]
Pour Personnellement j'ai toujours utilisé la forme « de l'un à l'autre », n'y voyant qu'une variante orthographique de « l'un en l'autre » (à l'instar de tanné/tenné, alésé/alaisé, etc.) Même si je comprends l'éventuelle différence qu'il y a derrière l'utilisation de chacun, je suis pour l'utilisation de la forme proposée par SSire, qui faciliterait les choses et permettrait d'unifier les différents armoriaux.--Thom.lanaud (?Discuter) 27 décembre 2022 à 16:13 (CET)[répondre]
Pour Bonjour, j'avoue que la différence terminologique à/en est beaucoup trop subtile (sans même tenir compte des points de vue différents) pour avoir un grand intérêt. Sans parler de l'audibilité du blasonnement. Quand je vois le nombre de gens qui ne distinguent pas à l'oral le son \a\ du \?~\ (en), je trouve peu pertinent de jouer sur une subtilité qui ne ressortirait pas à l'écoute. Autant simplifier. Et le plussoie pour la mise en place d'un lien vers une page explicative de ce choix. Jpgibert (discuter) 28 décembre 2022 à 11:48 (CET)[répondre]
Dans l'absolu, je ne suis pas contre la simplification.
Cependant, un blasonnement -que l'on m'arrête si je me trompe- entend permettre la reproduction précise du blason associé. Dans le cas qu'a proposé Serge Sire sur la page Utilisateur:Ssire/Prov-DeLunÀLAutre, comment un lecteur du blasonnement proposé saurait-il que les deux cœurs d'en haut sont à cheval sur le trait de partition et le troisième, non ?
S'il y a deux expressions, si polysémiques qu'elles aient été et soient encore, il faut bien qu'il y ait deux réalités visuelles, et c'est le cas. Comme le dit fort justement Jpgibert, "en" et "à" sont proches à l'oral. Il faut donc, me semble-t-il, mettre en vigueur un autre outil pour exprimer cette distinction. Tristan Sorbonne (discuter) 29 décembre 2022 à 10:34 (CET)[répondre]
Il semble qu'il y ait consensus, J'ai donc rédigé un "brouillon" de cette page explicative, que je propose à votre critique, visible dans ma page Utilisateur:Ssire/Prov-DeLunÀLAutre
Je redouble ici le message que j'ai envoyé un peu plus haut ; je pense que tu seras plus habilité à me répondre : j'évoque notamment l'exemple que tu as pris sur ton "brouillon".
Dans l'absolu, je ne suis pas contre la simplification.
Cependant, un blasonnement -arrête-moi si je me trompe- entend permettre la reproduction précise du blason associé. Dans le cas que tu as proposé sur la page Utilisateur:Ssire/Prov-DeLunÀLAutre, comment un lecteur du blasonnement proposé saurait-il que les deux cœurs d'en haut sont à cheval sur le trait de partition et le troisième, non ?
Parceque ça n'a aucune importance: qu'une figure soit à cheval ou non n'est pas significatif, il suffit que la coloration soit définie comme "de l'un à l'autre". Les anglais utilisent dans les deux cas "counter changed" (ou syn. "counter charged" et ça ne pose aucun problème. Pourquoi cela en poserait-il en français ? Quand on blasonne "à un leopard brochand sur le tout", il n'est pas dit qu'il doit obligatoirement brocher sur tout ce qui se trouve dans les couches inférieures, ce qui peut largement dépendre de la taile qui a été utilisée pour ces divers éléments. -- Ssire (discuter) 29 décembre 2022 à 11:03 (CET)[répondre]
S'il y a deux expressions, si polysémiques qu'elles aient été et soient encore, il faut bien qu'il y ait deux réalités visuelles, et c'est le cas. Comme le dit fort justement Jpgibert, "en" et "à" sont proches à l'oral. Il faut donc, me semble-t-il, mettre en vigueur un autre outil pour exprimer cette distinction.
Pour résumer, il me semble que "de l'un à l'autre" nuirait à la précision du blasonnement et nierait un cas particulier de jeu avec les couleurs, cas qui existe sur les blasons -si le cas n'existait pas, il serait, bien sûr, inutile d'ergoter.
M'est avis que trop d'héraldistes (par ignorance, mécompréhension ou zèle) ont cherché durant les 3 derniers siècles à être trop précis dans leurs blasonnements. En cherchant à rendre parfaitement compte de la construction d'une image, on perd de vue l'intérêt premier de l'héraldique qui est que, justement, la précision est dans la description des éléments et non dans la description d'une image. L'image est un support parmi des tas d'autres. A commencer par le texte, mais aussi, la sculpture, la gravure, etc. et bien sûr, l'énonciation.
Quand on lit ou dit d'azur au lion d'or, on n'a pas besoin de connaître une foultitude de détails comme la trogne qu'arbore le gros matou (est-il agressif ? vindicatif ? boudeur ? pleurnichard ?...), si sa crinière est volumineuse, plate, longue, courte, passée aux bigoudis ou hirsute.
Sous la forme d'une sculpture (donc, en relief), les armoiries se retrouvent à présenter plein de propriétés que le texte ne rend pas. Que ce soit en terme de volumes, d'ombrages, d'effet de mouvement, etc.
Pour moi, l'idée de fusionner ces deux expressions n'est pas un frein à la compréhension des armes. Quand on dit qu'on a 3 cœurs brochants sur l'équipollé, on ne précise pas les coordonnées (x,y) de chacun avec la dimension exacte de chaque carreau... chaque illustrateur/illustratrice est libre de répartir ces cœurs à son bon vouloir. La seule restriction est qu'ils soient 3 et qu'ils respectent l'ordonnancement ordinaire de 2 et 1. La taille des cœurs, leur espacement respectif ou les distances qui les séparent sont laissés à la discrétion du ou de la graphiste.
Imaginer que l'utilisation d'une expression va imposer la position du cœur du bas est contraire à la logique. Le cœur du bas sera centré parce qu'il est seul sur sa ligne et que le principe de positionnement est qu'il est sensé être sur la ligne centrale de l'écu. Le fait que l'écu est parti, fait que le cœur sera parti lui-aussi (dans la mesure où il est brochant). Si c'était la volonté première que le cœur soit parti, on le préciserait dans le blasonnement parti d'or et de gueules, à un cœur brochant sur la partition parti de gueules et d'or. Et rien n'empêche l'image résultante de présenter un léger décalage entre le parti du cœur et celui de l'écu.
Or là, on dira simplement parti d'or et de gueules, à un cœur brochant sur la partition de l'un à l'autre. En soit, on ne précise pas réellement les couleurs du cœur ni comment il est partitionné, on dit simplement qu'il se comporte comme une sorte de filtre polarisant qui inverse les couleurs qui se trouvent en dessous. Avec cet effet secondaire intéressant que les partis du cœur et de l'écu seront parfaitement alignés parce qu'en réalité, il n'y a que l'écu à être partitionné.
Je ne défends bien évidemment pas les longueurs inutiles (voir l'article "pédantisme" et "pléonasme") du Foras, où il critique les précisions superfétatoires)
Tout à fait d'accord avec toi, donc, sur l'exemple du lion d'or.
Abandonner une distinction qui a le mérite d'exister et qui est aisément concevable par un œil et un esprit humains n'est pas freiner la compréhension. C'est perdre quelque chose. Je souhaiterais donc qu'il y eût une deuxième expression. C'est un peu comme si l'on abolissait le subjonctif imparfait en français. Personne ne l'emploie à l'oral, oui. On l'emploie encore à l'écrit, oui aussi.
Chaque illustrateur choisira la taille qu'il voudra, oui. Ce n'est pas ici une question de taille mais une question de rapport au trait de partition.
Je suis convaincu par ce que tu dis en dernier : effectivement le cœur étant forcément centré dans le cas de trois coeurs sur un écu, il broche sur le trait du parti et est donc nécessairement de l'un à l'autre. Je vois d'un autre oeil la distinction entre "à" et "en" : elle distingue en fait, non pas des pièces plurielles et des pièces seules mais, de manière donc assez inutile, oui, Serge, du moins dans le cas de trois pièces, elle distingue, donc, des pièces brochant et des pièces chargeant. Tristan Sorbonne (discuter) 29 décembre 2022 à 18:20 (CET)[répondre]
Que fais tu de l'argumentation selon laquelle l'héraldique anglaise avec son seul counterchanged fait face à tous les cas? (L'allemand aussi avec "in verwechselten Farben"; Le neérlandais wedersijds en beurtelings van kleur verwisselend...) -- Ssire (discuter) 29 décembre 2022 à 18:57 (CET)[répondre]
Voici un autre exemple, où il est quasi impossible de blasonner en distingant ceux qui sont partitionnés et ceux qui ne le sont pas : (de gueules semé de fleurs de lys d'or, à un cœur brochant de l'un à l'autre.)
Je me suis rendu compte que pour povoir wikifier l'expression "de l'un à l'autre" selon ma proposition, il va faloir mettre le texte proposé dans ma page Utilisateur:Ssire/Prov-DeLunÀLAutre dans l'espace encyclopédique. Or il présente un grave défaut pour cela, c'est qu'il va à l'évidence être contesté pour cause de travail inédit.
Je propose en remplacement de choisir l'option des auteurs qui soutiennent une position proche de l'esprit de simplification et d'uniformisation visé:
Pour cela je propose la vision de D.L. Galbreats / Leon Jéquier dans leur "Manuel du Blason" dans lequel il est dit (p120) "la distinction que l'on a faite entre de l'un en l'autre et de l'un à l'autre, selon qu'un meuble est entouré d'un seul émail ou non, nous paraîtune chinoiserie et nous nouscontenterons du seul terme de de l'un en l'autre. (Certes Galbreats, britanique est influencé par le fait que l'héraldique d'outre-Manche ne fait pas de différence, mais sa collaboration avec Jéquier rends sa position recevable)
cette option est partagée par Gérard Audoin (l'art héraldique) qu'il définit rapidement dans son index p 231 comme "expres. pour le changement d'émaux au passage d'une ligne" mais qui renvoie à des dessins couvrant les deux cas (planche 171 dessins 1 et 2); "de l'un à l'autre" est ignoré.
C'est également le cas pour JP Fernon qui definit "de l'un en l'autre" : se dit lorsqu'il y a inversion des émaux entre les meubles et le champ des deux parties d'un écu. Dans son dessin 12k (p201) ça sapplique aussi bien à la fleur de lys en pointe (partie) qu'aux deux en chef, (entière). Par ailleurs, il définit "de l'un à l'autre" d'un façon tout à fait différente. (repris par Veyrin-Forez)
En établissant dans le nouveau texte un inventaire à la Prévert comme me le suggère Jpgibert, il est probable que je trouve d'autres auteurs défendant ou appliquant) la même option.(en particulier l'encyclopedie de Diderot/d'Alembert )
Je propose donc de généraliser l'emploi de "de l'un en l'autre" et de ne garder pour "de l'un à l'autre" l'usage combiné avec "de même" que définit Fernon.
Clairement, on est là sur une sorte de travail inédit, mais je dirai que ce n'est pas tout à fait vrai. Wikipédia est rempli de conventions. En soi, ce que tu proposes relève plus, pour moi, d'une convention d'écriture des blasonnements que d'un travail inédit qui viserait à se servir de Wikipédia comme vitrine pour atteindre des objectifs extérieurs à l'encyclopédie.
Néanmoins, le risque est là. Et on peut tout à fait avoir des gens se pointer sans rien y connaître et interdire la réflexion.
Cela dit, pour moi, je pensais que tu voulais faire un article dans le cadre du projet à destination de celles et ceux qui y participe et pas forcément faire un article sur ce sujet. La contestation eût été moins virulente si l'article est construit dans le "namespace" projet plutôt que dans le public.
Maintenant, entre de l'un en l'autre et de l'un à l'autre, peu me chaut le choix qui sera fait. Comme toi, je ne pense pas qu'une distinction entre les deux soit réellement pertinente.
Je suis un peu dubitatif sur le contenu de la page qui a été créée. Quand je vois le titre "de l'un en l'autre", je me dis qu'on va m'expliquer ce que c'est. Or ce n'est pas le cas, on part directement sur la problématique de l'opposition avec "de l'un à l'autre". On a bien un ersatz de présentation intitulée Illustration du « de l'un en l'autre » retenu mais là encore, on ne voit les choses que sous l'angle de la problématique. En l'état l'article devrait s'appeler Problématique de de l'un en l'autre versus de l'un à l'autre ou un truc du genre.
A mon avis, la structure de la page devrait être légèrement différente et commencer par présenter le mode de coloration puis, dans une section, présenter la problématique avec la décision qui va avec. A quoi j'ajouterai un raccourci de "De l'un à l'autre" vers "de l'un en l'autre" dès fois que quelqu'un recherche cette expression.
En effet, ça me parait plus logique de cette manière. J'ai remarqué quelques erreurs typographiques que je vais corriger.
Juste une remarque, le paragraphe parlant de l'héraldique britannique a perdu la référence à l'auteur. Il est dit que page 120 y a une information, mais si le titre de l'ouvrage est cité, les auteurs ont été perdu dans la refonte. Je pense intéressant de les remettre.
54 Mannonviller
54 Doncourt-lès-Longuyon
55 Thonnelle
55 Apremont-la-forêt
55 Géville (variation)
si ca peux donner des pistes: fort de sable, vu en plan
Bastion "Coehoorn", le plus proche de ceux garnissant les angles du tétragone...
Bastion dont on blasonne la mise en perspective
Four-bastioned fort
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(coucou) 8 janvier 2022 à 19:59 (CET)
.
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Cyygma : Pour ce qui est des éléments, n'hésitez pas à venir enrichir la collection : c:Category:SVG coat of arms elements. Jpgibert (discuter) 14 février 2022 à 08:37 (CET)
? 22 février 2022 à 16:35 (CET)
--Thom.lanaud 
? 22 février 2022 à 22:55 (CET)
)--Thom.lanaud 
(Category:SVG coat of arms elements - crowns of Sweden).svg){kind=small}
D'azur, semé de fleurs de lys d'or et de larmes d'argent, au vase du second émail brochant sur le tout.
D'or, semé de tours et de fleurs de lys, d'azur
D'or semé de fleurs de lys et de tours d'azur.
D'azur, semé de grains de froment et de fleurs de lys d'or.
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Ssire :, je souhaite créer un article sur la pièce honorable "écusson en cœur" ou "écu en cœur". Ce terme est lié à l'élément wikidata écusson en cœur avec 10 interwikis. Est-ce pertinent de créer un article entier sur cette pièce honorable ? Ou alors un paragraphe dans une page existante ? Si oui, laquelle serait la plus pertinente ?
Cordialement, Pelanch3 (discuter) 30 novembre 2022 à 11:10 (CET).
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(coucou) 26 décembre 2022 à 20:56 (CET)
avec pour blasonnement parti : au 1) d'argent à la rose de gueules; au 2) du même de l'un en l'autre.
Pour Personnellement j'ai toujours utilisé la forme « de l'un à l'autre », n'y voyant qu'une variante orthographique de « l'un en l'autre » (à l'instar de tanné/tenné, alésé/alaisé, etc.) Même si je comprends l'éventuelle différence qu'il y a derrière l'utilisation de chacun, je suis pour l'utilisation de la forme proposée par SSire, qui faciliterait les choses et permettrait d'unifier les différents armoriaux.--Thom.lanaud 
(de gueules semé de fleurs de lys d'or, à un cœur brochant de l'un à l'autre.)
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